| נשלח ב-8/8/2004 19:00 |
 |
| |
יצרו גובר עליו
יהודי נשוי אשר יצרו גובר עליו.
האם מותר לו לנסוע לעיר רחוקה
.לעשות בהחבא מעשה גבר באשה
ולחזור הביתה בשקט בשקט.
היכן זה כתוב??
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2004 19:22 |
|
| |
טעות קלה בניסוח. אסור לו לעשות זאת, אלא שאם כבר הוא עושה זאת, אזי במקום שיעשה את הדבר בפרהסיא ויחלל שם שמים - ילבש שחורים, ילך למקום שאין מכירים אותו וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2004 19:29 |
|
| |
נכון,זה אסור.
איפה כל זה כתוב??
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2004 19:39 |
|
| |
אמר רבי אבהו משום רבי חנינא: נוח לו לאדם שיעבור עבירה בסתר ואל יחלל שם שמים בפרהסיא, שנאמר (יחזקאל כ,לט) ואתם בית ישראל כה אמר ה' איש גילוליו לכו עבדו ואחר אם אינכם שומעים אלי ואת שם קדשי לא תחללו [עוד במתנותיכם ובגלוליכם] (=היינו פרהסיא, שהרואה מזלזל בכבוד המקום).
אמר רבי אלעאי הזקן: אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו - ילך למקום שאין מכירין אותו, וילבש שחורים (=שלא יראה עצמו בכבודו - אולי ירך לבבו בכך; וגם אם יחטא - אין אדם נותן לב, לפי שאינו חשוב בעיניהם; לכן ילבש שחורים), ויתכסה שחורים, ויעשה כמו שלבו חפץ, ואל יחלל שם שמים בפרהסיא.
(בבלי קידושין דף מ ע"א. הערות בסוגריים הם פירוש רש"י על אתר)
http://www.geocities.com/yeshol/kidushin/gemara_kidushin40.html
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2004 23:05 |
|
| |
אתה צודק, לא שמתי לב למשפט זה.
וכל זאת לא נראה לי שר' אילעי לא סבר ש'חוץ מיראת שמים' איננו נכון, מבלי להכנס לעצם מאמר זה, הרי כאן הוא הובא כראיה שעדיין יש לו בחירה, ומי יחלוק על כך.
לכן נראה (עכשיו זה כבר בהיסוס מה...) שר' אילעי אמר זאת לא למעשה ממש, אלא להדגיש שבעבירה יש גם להתייחס לצד חילול ה' שבו, שאילו היה אפשרי מצב כזה שיראה במעין נבואה שיצרו תוקפו, היה צריך לעשות כך וכך, אך גם לדבריו אין זה למעשה. וזה מה שהרי"ף אומר, שאי אפשר לסמוך על היצרו תוקפו כדי לעשות מעשה (ושוב ראה באשכול שציינתי אליו).
או אולי כן סבר כך, שכן אפשר להחליט שיצרו תוקפו (ישנם דעות כאלה בעניין הסכמת האשה אחר העראה, אני לא זוכר איפה) ואכן עדיף לפחות להפחית את הנזק. ולזה לא הסכים רי"ף הלכה למעשה.
אבל ברור ש'היתר' זה של ר' אילעי אינו אלא על היציאה מהעיר, ולא על ההליכה אל מקום החטא... (אף שזה מעשה אחד)ודו"ק.
אנסה ללמוד את העניין בפנים.
תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2004 10:29 |
|
| |
שלמה,
אצל אישה זהו 'יצרא אלבשא' הידוע.
לגבי ר' אלעאי, ר' אלחנן טוען שהוא חולק על 'הכל בידי שמים', וזה מה שהערתי שדבריו תמוהים טובא. לענ"ד הרי"ף והרא"ש מתכוונים לומר שהאמירה שלו פוגעת בבחירה ולא מתעלמת ממנה. אולם דומני שגם טיעון של פגיעה בבחירה מורה על כך שהפירוש הוא כמו שהצעתי בדברי ר' אלעאי.
כדאי לך להציץ גם בסוגיית ברכות שהבאתי לגבי לדור במקום רבו.
מה שהלב חושק הזמן עושק
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2004 23:01 |
|
| |
'חס וחלילה שהותר לו לעבור עבירה, אלא כך אמר ר' אלעאי: יגיעת דרכים והאכסנאות ולבישת שחורים משברים יצר הרע ומונעים אדם מן העבירה' (תוס' קידושין מ א ד"ה ויעשה).
אך התוס' (חגיגה טז א):
'ויעשה מה שלבו חפץ - לגמרי... ולא כפר"ח... וסוגיא דשמעתא אינו משמע כדבריו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2004 00:13 |
|
| |
וודאי שפשט הגמרא אינו כפירוש התוס' בקידושין, שהרי נאמר שם:
" ויתכסה שחורים, ויעשה כמו שלבו חפץ, ואל יחלל שם שמים בפרהסיא."
ואם באמת הכוונה היא שבסופו של דבר הוא ימנע לחלוטין מלעשות את העבירה, למה צריך לומר שכך הוא לא "יחלל שם שמים בפרהסיא" ? הרי יתירה מזו, הוא בכלל לא יעשה שום עבירה.
[ואפשר לתרץ בדוחק רב מאוד שכוונת הגמרא היא שכך אנו אומרים לו, אבל למעשה אנחנו יודעים שלבסוף הוא לא יעשה זאת]
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2004 03:13 |
|
| |
מיכי
אין הספרים לפני, אך אני מרשה לעצמי לשאול בכל זאת:
כוונת ר' אילעאי היא כפי שבארו כאן, שאם אדם מאמין שלא יצליח להתגבר, מוטב שילך למקום רחוק ולא יעשה חילול ה'.
מה שכתבו הרי"ף והרא"ש הרי אינו קשור ישירות כלל לדברי ר' אילעאי. וכי היכן אמר ר' אילעי שאין לאדם בחירה חופשית במצוות?
לכן נראה במקופיא שכוונתם היא שכיון שאדם תמיד חופשי לבחור, אזי אין מקום לומר שיצר האדם מתגבר עליו. אדרבה, יהיה הוא מתגבר על יצרו.
(וכתבתי בראשית הפורום על יצר הרע, שאין זה אלא שם שאנו מכנים לחלק מאישיותנו שאיננו מרוצים ממנו. ואף ציטטתי בהקשר זה מהספר "זורבה היווני" על אדם שהיה טוען על עצמו - במושגים מודרניים - שיש לו סכיזופרניה, ומה שעושה החלק השני שלו אינו באחריותו.. לינקי?)
לגבי הגמרא שהבאת על החילוק בין מתי כדאי לאדם לגור במקום רבו ומתי לא, בעניותי לא הבנתי כמוך. הפשטות נראית לא שהוא עובר עבירה, אלא שבכך שאינו מציית לרבו הוא מצער את רבו, וגם מרגיש שהוא עובר עבירה בכך שאינו כפוף לו, מה שאין כן הוא אם הוא דר במקום אחר. ולמעשה, הייתי משער שהכוונה היא למי שהגיע להוראה, ורוצה להורות אלא שאסור לו להורות במקום רבו.
אולי תוכל לבאר לי מפני מה קשרת את שתי הסוגיות, ואיך מדמים כאן מילתא למילתא (=דבר לדבר).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2004 10:06 |
|
| |
מיימוני,
1. לגור במקום רבו הדוגמא בגמרא היא משלמה המלך, שעשה עבירה.
2. כוונתי היתה כדבריך, שר' אילעאי אומר שעדיף ללכת לחטוא במקום רחוק מאשר לחטוא כאן. אולם זה גופא סותר את 'הכל בידי שמים חוץ מיר"ש'. הרי אם הכל בידינו, יש לנו שליטה שלא נחטא, ולכן יש לדרוש מאיתנו להתמודד ולא לברוח למקום רחוק. כאן רואה רא"ו סתירה בין ר' אילעאי למימרא 'הכל בידי שמים' (אף שכאמור איני מסכים לשאר דבריו שם).
3. הדיון בסעיף הקודם קשור למחלוקת עמוקה שיש לי עם תפיסתך שהוצגה כאן בקצרה לגבי היצר הרע.
יצרים, רע וטוב, אינם חלק מהאדם כלל וכלל. כעין דעת נפה"ח והמו"נ לגבי חטא אדם הראשון (שהנחש - יצה"ר) נכנס לתוך האדם ונותן לו תחושה שזה הוא עצמו רוצה לחטוא.
על כן אין לאדם ללכת אחרי יצריו (לא הרע ולא הטוב), אלא לפעול באופן אוטונומי מתוך בחירה.
הדבר קשור לאופן תפיסת היחס בין הפסיכולוגיה שלי לבין אני עצמי. היצרים הם חלק מהפסיכולוגיה שלי, הדחפים והלחצים הסביבתיים (בכמה מעגלים: אישי, חברתי, גנטי). האני הוא מי שמחליט האם להיענות ללחצים הללו (טובים או רעים), או לא להיענות.
הפסיכולוגיה (והיצרים כחלק ממנה) הם כעין מיתאר טופוגרפי שבתוכו פועל האדם. כשהוא עבר אלימות בילדותו, אזי בכיוון הסבלנות והמתינות ישנו הר גבוה שעליו לטפס. ההחלטה האם לטפס בכל זאת, היא של האני עצמו, ולא מוכתבת מההר. השיפוע של ההר (או שבכיוון זה יש עמק שקל להידרדר אליו) הוא תחומה של הפסיכולוגיה.
אני מאריך בזה בספרי (השלישי בטרילטוגיה 'שתי עגלות' )שכעת סיימתי לכתוב גירסא ראשונית שלו.
הספקתי להבחין שאתה לא בענייני מיסטיקה, אולם מה יחסך ל'תניא' (לפחות ברובד הפסיכולוגי)? דומני שזה מה שתמצא שם בפ"ט, שהוא פרק עמוק ונפלא.
מיכי
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2004 12:04 |
|
| |
מיכי היקר
איני משוכנע עדיין שיש בינינו מחלוקת בשאלה הפסיכולוגית. יתכן שיש כאן אי התאמה סמנטית. ובוודאי שבלא בירור של הדבר אי אפשר לעמוד על כך.
אני מבין ששנינו מסכימים כי מה שעובר על האדם משפיע על האפשרויות שעומדות בפניו בחייו. כמו כן, אנו מסכימים לעיקרון הבסיסי שהאדם הוא בעל בחירה, וזו אחת התכונות הראשוניות והמגדירות שלו.
מה שנראה מדבריך שנתון במחלוקת בינינו הוא מעמדם של הלחצים והנטיות שאנו יכולים לזהות בנפשנו. האם הן חיצוניות, או שהן פנימיות.
ובכן, החלוקה פנימי/חיצוני מגיעה כמובן מהקשר אחר, מהעולם שמסביבנו, והיא משל או מטאפורה. אני מסכים שמקורם של הנטיות והלחצים הוא בביוגרפיה הפרטית של כל אחד ואחד. אך האם לא תסכים כי לאחר שחוינו מה שחוינו, הדברים הפכו לחלק מאיתנו, והם עתה בתוכנו (עד כמה שניתן להשתמש במילה זו...).
אם אדייק יותר, אזי מה שעובר עלינו פועל בכמה מישורים.
א. זה מגביל או מרחיב את מספר האפשרויות שעומדות לרשותנו שאנו מכירים בהן. הרי בבחירה החופשית אדם יכול לבחור בכל, לדעתי, אך הוא מוגבל לאפשרויות שהוא מכיר.
ב. אין צריך לומר שחויות אישיות, לטוב ולמוטב, מהוות את השדה שעל פיו הוא מפרש את העולם, קובעות את הנראטיב שהוא מספר לעצמו על חייו ועל העולם בכלל.
למשל: האם האנשים סתם הם טובים או רעים, האם להיות אופטימי או פסימי. וכהנה.
הסתכלות כזו גם משפיעה על כוחות הנפש, על יכולתו של האדם לגייס אנרגיה, ועוד.
בניגוד לפרויד, למשל, אני סבור כי אדם יכול ורוצה להשתחרר מהתסביכים והמועקות שלו. הסיבה שאין הוא עושה זאת היא כי אין הוא יודע בכלל שיש אפשרות כזו, וגם אם הוא שומע עליה, הוא מכיר אותה רק מהצד השלילי שלה. כלומר, שזה מה שהוא לא רוצה. אין הוא יודע איך נוהגים אחרת.
(גישתי משלבת רעיונות שאני מכיר, באופן של הדיוט - LAYMAN - בלבד, מתוך הענפים בפסיכולוגיה שמזוהים כקוגניטיביים ונראטיביים).
לכן, אני סבור שהפתרון לבעיות פסיכולוגיות הוא לברר את הנראטיב שאנו מחזיקים בו בצורה קוגניטיבית.
אני גם סבור שהרמב"ם דגל בפסיכולוגיה קוגניטיבית, כפי שנראה מהלכות תשובה ומהפסיכולוגיה שלו בספר המדע.
(אבל גם הבנה קוגניטיבית משפיעה על הנראטיב...)
הארכתי ואולי יצאתי מן הענין. אך אני מקווה שהבהרתי מספיק כדי שנוכל לקבוע אם יש בינינו מחלוקת אמיתית ביחס ליצר הרע.
לפי הדגם שהצגתי, יצר הרע נובע בחלקו מחויות רעות, אך לאחר שהללו הופנמו, הן חלק מהאדם.
כמו כן, חלק מרצונותינו נוצרים, כנראה, מתוך המבנה הגנטי שלנו, ובתור כאלו הם חלק מאיתנו, וכאשר הם פועלים ללא אבחנה ובירור, הם יכולים להוביל לשאיפות רעות. (כגון להשתלט על אמצעי מחיה כגון מזון וכסף, או על עדר גדול של נשים...).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2004 13:33 |
|
| |
מיימוני,
אני מרגיש עדין שישנה מחלוקת. ההבחנה הסמנטית בין חיצוני לפנימי אינה חשובה, אולם היא משקפת מישור דיון מהותי. לדעתי (לפי הנראטיב שלי?), היצר אינו היישות הבוחרת, אלא תנאים בתוכם מתבצעת הבחירה. היישות הבוחרת היא היולית, ואינה אף אחד מחלקי הנפש ששייכים למפה הפסיכולוגית (בניגוד למאמר של רבינוביץ' בבד"ד 6, אם אני זוכר נכון).
כמובן שמיצוי הנושא אינו יכול להיות בנוכחי. בשיחה העתידה בינינו ניתן לדון גם על כך.
מה שהלב חושק הזמן עושק
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2004 18:00 |
|
| |
תוספות סנהדרין ט: ד"ה לרצונו רשע הוא -
"התם כשר (לעדות, מי שמלקים אותו על היותו גס בעריות ומתייחד עימן) משום דיצרו תוקפו כ"כ וחשוב כאנוס"
בברכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2004 12:03 |
|
| |
לינק,
אז למה מלקים אותו? כדי לנער אותו מהיצר. אם כן, שיעשו כן גם למי שיצרו תקפו בשאר מקרים.
מעבר לכך, העיקרון של יצרא אלבשא הוא גמרות מפורשות והרבה ראשונים.
מה שהלב חושק הזמן עושק
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2004 17:42 |
|
| |
SOMAIL,
איזו שאלה!
מדבר שקר תרחק
מה לא ברור בזה?
ואי בעית אימא
לא תעמד על דם רעך
לגבי המחלות שאתה עלול להביא הביתה
תעשה מה שאתה רוצה, רק תעשה בגלוי
נראה לי שלאשה יש את הזכות לדעת, ולעזוב אותך אם היא תחליט כך.
|
|
|
|
|
