| נשלח ב-19/8/2004 17:22 |
 |
| |
יובל
אתחיל מסוף דבריך: ". האם יש בידכם דרך אחרת לפרש את הראיות? "
אינני חושב שמתוקף היותנו אנשים דתיים מוטל עלינו "לפרש את הראיות בדרך אחרת", הן בנושא זה והן בכל נושא אחר. במקום לברוח מהמציאות התפקיד שלנו עלי אדמות הוא להתמודד איתה. בנושא לשון הקודש אני חושב שעיקר הבעיה היא עם הנחות היסוד הדוגמתיות שהורגלנו להן.
למשל, במסכת סנהדרין מובאת הדעה שאכן התורה ניתנה בכתב עברי קדום ורק בזמן עזרא שונה הכתב לכתב אשורי (לינקזעצער ?). ואע"פ שניתנו לגמרא זו פרשניות שונות שמוציאות אותה מידי פשוטה - הרי שהן לא יוצאות מגדר של אפולוגטיקה בעלמא. כך שאין שום הכרח תאולוגי להתנגד לממצאי הארכיאולוגיה בנוגע לכתב.
ובנושא "קדושתה" של לשון הקודש. הרי שמן המפורסמות היא דעתו של הרמב"ם, לפיה אין בשפה "קדושה" מיסטית כלשהי, אלא היא נקראת כך מפני שאין בה מילים גסות. ראה מורה נבוכים ג, ח:
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/c2-2.htm#6
וכידוע הרמב"ן חלק עליו, הואיל והוא הלך לשיטתו. אך בכל זאת כדאי הרמב"ם לסמוך עליו גם שלא בשעת הדחק. וראה את דברי של 'שם טוב' בפירושו למו"נ ב, כט:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=4&topic_id=924007
ובכלל שיטתו של הרמב"ם היא שכל השפות הן שפות מוסכמות (ראה דבריו של י' לוינגר בנושא זה בספרו הרמב"ם כפילוסוף ופוסק), כך שאין שום הכרח תאולוגי להתנגד לעובדה שאכן לשון הקודש התפתחה והשתנתה במהלך הדורות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 17:24 |
|
| |
יובל
סתם שאלה .
והשפה שממנה התפתחו שפות אלו [פרוטו-כנענית]
לא היה בה האות ז' באותם שורשים?
ולפי ההגיון שלך תהיה זו הוכחה שגם שפה זו התפתחה משפה קדומה יותר.
ואולי היא היא העברית?
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 18:11 |
|
| |
קעלעמר
בשפה הכנענית הקדומה היה עיצור ד' - שהוא בין ד ל-ז. הערבית ירשה אותו כמו שהוא ועד היום הוא מבוטה בערבית - הוא נשמע כמו th באנגלית. העברית והארמית לעומת זאת לא ירשו את העיצור בשל קושי לבטא אותו כך שהם השתמשו בעיצור שנראה להם כקרוב יותר ל-ד' - הארמים השתמשו ב-ד והיהודים השתמשו ב-ז וכך נוצר ההבדל בין זהב בעברית ל-דהב בארמית.
יש לציין שהערבית ירשה עוד עיצורים כמו ע חזקה שאין בעברית. כך שהמילה עזה למשל הכילה במקור עיצור שונה מה-ע של המילה עמוד - בערבית יש הבדל.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 18:40 |
|
| |
.
יובל19:
בשביל מדע כה ספקולאטיבי כמו תולדות התפתחות השפות, הקביעות שלך נחרצות מדי.
האם ערכת / קראת השוואה שיטתית של שורשים בעברית, ארמית וערבית, עד כדי לכתוב "האם יש לך הסבר נוסף לאיך יתכן שכל המילים שאחת אותיות השורש שלהם היא ז בעברית ו-ד בארמית יש שורש מקביל בערבית עם האות ד' שהיא בין ד ו-ז " ?
מאחר ואני עצלן, שלחתי את ידי הימנית למדף, ושלפתי את מילון הכיס לערבית של האנס וור (ערבי-אנגלי, נערך ע"י קואמן).
באות ד' , השורשים הפותחים במילון הם הבאים:
ד'א (דומה מספיק למלה העברית "זה" , נתעלם מהא'<>הא)-1.
ד'אב (דומה מספיק לזאב) - 2.
ד'את - אני מתקשה למצוא קשר לעברית/ארמית.
ד'ב - אני מתקשה למצוא קשר לעברית/ארמית.
ד'באבה (זבוב) - 3.
ד'בח (להרוג, דומה מספיק לזבח) - 4.
ד'בד'ב - אני מתקשה למצוא קשר לעברית/ארמית.
ד'בל (במאמץ אני מצליח לקשרו) - 5.
ד'חל - אני מתקשה למצוא קשר לעברית/ארמית.
ד'ח'ר (דומה מספיק) - 6.
ד'ר - אני מתקשה למצוא קשר לעברית/ארמית.
ד'רב - אני מתקשה למצוא קשר לעברית/ארמית.
ד'רח - אני מתקשה למצוא קשר לעברית/ארמית.
ד'רע - אני מתקשה למצוא קשר לעברית/ארמית.
ד'רם - אני מתקשה למצוא קשר לעברית/ארמית.
ד'רף - אני מתקשה למצוא קשר לעברית/ארמית.
ד'רק (במאמץ קל, יש) -7 .
ד'ער - אני מתקשה למצוא קשר לעברית/ארמית.
זה כמובן לא מבחן אמין, לא סטטיסטית ולא משום בחינה אמתית, אך סתם, לצורך ההדגמה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 20:41 |
|
| |
יובל
כנראה שלא הבהרתי את עצמי מספיק טוב.
אני ניסיתי להקשות על טיעון המוחלט שלך.
דבריך:
האם יש לך הסבר נוסף לאיך יתכן שכל המילים שאחת אותיות השורש שלהם היא ז בעברית ו-ד בארמית יש שורש מקביל בערבית עם האות ד' שהיא בין ד ו-ז
האין זו הוכחה שהעברית המקראית התפתחה משפה אחרת שממנה התפחתחה גם הארמית והערבית?
האם יש לכם הסבר אחר לתופעה הנ"ל?
ואם כך אותו הגיון פועל גם בשפה הפרוטו כנענית.הרי כל המילים שאחת האותיות בהן היא 'ז' בשפה זו יש לדעתך מקבילה גם בשפות ארמית וערבית ועברית [אני מדגיש לדעתך כי אני רואה שמואדיב המומחה לענינים אלו סותר זאת.]
וא"כ גם השפה הפרוטו כנענית ושלושת האחרות מקורן אחת.
ואין לדבר סוף ,כל שפת מקור לפי ההגיון הזה תהפוך מיד לשפת בת.
אקוה שהובנתי .
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 21:49 |
|
| |
יובל
פתחת ב"אני סבור ואף מאמין"...
הבלשנות היא ענף מדעי לכל דבר. יש תאוריות המוכחות על ידי ראיות.
מה הקשר לאמונה? מה הקשר לסברה?
ראשית יש להתבסס על מה שנחקר וידוע. ומשם ניתן להצאת בהנחות, אולם אלה דורשות ראיות
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 22:25 |
|
| |
עוד הערה קטנה
גם צורת הכתב של העברית המקראית [ההגדרה הנכונה היא עברית מול יהודית] אינה כשפת האם.
ומה שטעון הוכחה בעיקר, זה הטיעון ששפת המקור היא המשובחת ובה כל מילה משמעותית. על פי המדע זה ההפך.
ההתפתחות רק שפרה את השפה. והחשיבות שהדוברים נתנו למילה היא זו שפיתחה את הסדר והמשמעות .
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 00:42 |
|
| |
יובל
אני מסכים עם מואדיב שהמחקר הבלשני, שעה שהוא עוסק בחיפוש אחרי השפה הראשונית, למשל ההודו-אירופאית, אינו אלא ספקולציות. אמנם ספקולציות שנבנות על סמך מתודולוגיה מדעית ועל סמך הכרות עם כללים שפועלים בשפות קיימות ומוכרות, אך עדיין לא יותר מאשר ספקולציה.
לפיכך, קשה בעיני להבין כיצד אתה מצדיק את אמונתך הנלהבת לכאורה בקיומה של אותה שפה ראשונית בעלת התכונות שהצגת. יתכן שזה אפשרי שהיתה שפה כזו, אך מכלל דגם תאורטי דומה שלא יצאנו ולכלל ממצא היסטורי חד משמעי לא הגענו.
מואדיב
הדוגמאות הנגדיות שלך, כמדומה, אינן סותרות את הכלל של יובל. ולשם כך צריך הבחנה בלוגיקה.
יובל טען שכל השורשים שקיימים בעברית ובארמית יש להם מקבילה ערבית עם שינוי האות המדובר.
הוא לא טען שכל השורשים שהם מסוג זה בערבית יש להם מקבילה בעברית ובארמית.
אמנם, זו רק הערה לוגית. אני סבור שאתה צודק, ומסכים עם האינטואיציה שלך שחיפוש אמור להפריך את התזה הזו. אבל, שלא כמוך, איני שולט בערבית...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 15:51 |
|
| |
כל הדיון הזה מזעזע.
הרעיון של "לשון הקודש" אינו קשור בכלל לשאלות בלשניות אלו ואחרות. יש כאן רעיון תיאולוגי מסויים (שאתה יכול להסכים לו או לא - זה בכלל לא קשור לנושא) שקובע שהשפה שבה נאמרה ונכתבת התורה יש לה ולכתבה משמעות תיאולוגית. הרעיון של הרמב"ם שהובע על ידי רב צעיר הוא נחמד אבל בעייתי, מכיון שברגע שאתה מתייחס לעניין בצורה הסופר-רציונלית הזו אתה מסתבך עם יובל והשאלות הבלשניות וההתפתחותיות.
ברגע שאתה מתייחס לעניין בצורה תיאולוגית, אתה גם יכול ליחס משמעויות כאלו ללשון המשנה והגמרא (רעיון זה מובע בהרחבה ע"י הרבי מסאטמאר ב"ויואל משה").
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 16:13 |
|
| |
יעקב
כתבת:
"...שברגע שאתה מתייחס לעניין בצורה הסופר-רציונלית הזו אתה מסתבך עם יובל והשאלות הבלשניות וההתפתחותיות."
מוזר, ואני לתומי חשבתי שדווקא כאשר מתייחסים לעניין בצורה הסופר-מיסטית אז דווקא מסתבכים עם השאלות הבלשניות והתפתחויות, ואילו הגישה ה"סופר רציונלית" (כלשונך) היא זו שאינה צריכה להתמודד או לברוח ממצאי הארכיאולוגיה.
לדוגמה, לפי הקבלה יש משמעות מיסטית לצורה של האותיות, אבל כיצד זה ייתכן אם צורה זו השתנתה לכל אורך הדורות.
יתירה מזו, איך אפשר בכלל לייחס לשפה העברית קדושה מיסטית כאשר אנחנו יודעים שמדובר על לשון כנענית קדומה שבה דיברו העמים הכנענים עוד לפני ישראל (ראה כתובת מישע), ושבשאר העולם דיברו בשפות אחרות לחלוטין, כך שאין שום הגיון בסברה שלשון הקודש היא "אם כל השפות".
אגב, בתורה עצמה לא נאמר שלשון הקודש היא השפה הראשונית, מדובר על דרשות חז"ל שעליהם כבר אמרו הגאונים שאין הכרח לקבל אותם כאשר הם סותרים את השכל. בתורה רק נאמר שהייתה שפה ראשונה שהתפצלה לשפות אחרות.
לגופו של עניין, לדעתי הרעיון של הרמב"ם הוא לא דווקא "סופר רציונלי", אלא הוא דוגמה קלאסית של גישת "איש ההלכה", אם יורשה לי להשתמש בלשונו של הרב סולובייציק. אנחנו יודעים שלמשל בית כנסת הוא "קדוש", אולם האם זה אומר שיש הבדל חיצוני בינו ובין סתם בית רגיל ? אנחנו יודעים שאם אדם מקדיש כבש כקרבן, הכבש נחשב ל"קדוש", אבל האם יש הבדל מהותי בינו ובין כבש רגיל ?
בית הכנסת נבנה כמו כל בית אחר, והכבש שהוקדשה לקרבן גם היא גדלה כמו כל כבשה אחרת, ההבדל הוא רק בקדושה שאנחנו מחילים עליהם. וזאת משום ש"קדושה" היא מושג הלכתי שמתייחס לתפיסת האדם, ולא בהכרח למהות הדבר עצמו. בלשון ישיבתית נאמר שזהו דין בגברא ולא בחפצא, ובלשון אקדמית נאמר שהקדושה שייכת לתחום האפיסטמולוגיה, והיא אינה מהות אונטולוגית כלשעצמה (כך לפחות לפי האסכולה שאני משתייך אליה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 16:25 |
|
| |
רב צעיר.
<בית הכנסת נבנה כמו כל בית אחר, והכבש שהוקדשה לקרבן גם היא גדלה כמו כל כבשה אחרת, ההבדל הוא רק בקדושה שאנחנו מחילים עליהם. וזאת משום ש"קדושה" היא מושג הלכתי שמתייחס לתפיסת האדם, ולא בהכרח למהות הדבר עצמו. בלשון ישיבתית נאמר שזהו דין בגברא ולא בחפצא, ובלשון אקדמית נאמר שהקדושה שייכת לתחום האפיסטמולוגיה, והיא אינה מהות אונטולוגית כלשעצמה (כך לפחות לפי האסכולה שאני משתייך אליה).>
מה זה סותר לקביעה של"לשון הקודש" יש קדושה. אדרבא, טיעונך מחזק את דעתי שללשון בה נכתבת ונאמרת התורה יש קדושה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 16:36 |
|
| |
יעקוב
ייתכן שישנה אי הבנה בינינו, ושלמעשה איננו חלוקים. לא טענתי שלשפה העברית אין "קדושה" מבחינה הלכתית, השאלה הנידונה היא "מהי קדושה" ? אני הסברתי את הגישה שלי, במידה ואתה חלוק עלי אשמח לשמוע מהי ההגדרה שלך ("רעיון תאולוגי מסויים" זה קצת מופשט מדי בשבילי)
אתה ביקרת את הגישה ה"סופר הרציונלית", ולכן הנחתי שאתה מייצג גישה יותר מיסטית (כדעת הרמב"ן למשל). אני טוען שלפי הגישה המיסטית אכן לא ניתן לקבל את ממצאי הארכיאולוגיה ומדע הבלשנות המודרנית, ואילו לפי הגישה הרציונלית אין בכך שום בעיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 16:42 |
|
| |
רב צעיר
אולי.
אתה חושב שהחלת האדם היא המקדשת.
יעקב חושב שהחלת האל היא המקדשת.
[גם אם קדמה לנתינת התורה, עצם בחירתו בה קידשה אותה.]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 16:45 |
|
| |
רב צעיר - 
הדברים נכונים לא רק לעניין הקדושה (שהוא כביכול מופשט) אלא גם לענייני טומאה וטהרה (שיש בהם, לכאורה, משהו מוחשי ממש) - הבית אינו טמא, עד לאחר שהוכרז ככזה, גם כשכבר יש בו מת.
הערה כללית:
קדוּשה היא הגדרה שניתן להחיל על משהו נשגב ורחוק, שיש בו הוד של חד-פעמיות וייחוד. שפה ולשון בה אני משתמשת בחיי היומיום שלי אינה יכולה להיות קדושה. ברגע שהעברית לא היתה עוד שפת יומיום יכולים היו חז"ל להתייחס אליה כאל לשון קודש, וכך עשו יהודים במשך הדורות, עד לאליעזר בן יהודה (איני יודעת האם זה באמת הוא שהיה "מחייה השפה העברית", או שהוא פשוט בעל ה"רייטינג" הגבוה.. שחרית - התוכלי להחכימני?!).
|
|
|
|
|
