בית פורומים עצור כאן חושבים

תקופת האבן. מאמר מרתק על הר-הבית ועמ"י

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/9/2004 15:09 לינק ישיר 
תקופת האבן. מאמר מרתק על הר-הבית ועמ"י

מצ"ב קישור למאמר מרתק של אסף ענברי שקראתי השבוע. המאמר עוסק בהיסטוריה של עם ישראל מנקודת היחס להר-הבית ובית המקדש.
למאמר אין מסקנות אלא רק הבחנות מדהימות על התהליכים הפנימים שהתרחשו בעם ישראל, שאין להם ביטוי באופן מפורש במקורות הספרותיים השונים לאורך הדורות.

יש לי הרבה מה לומר בעד ונגד רעיונות שונים המופיעים במאמר, אבל אשמח לשמוע את דעתכם תחילה.

למאמר קוראים "תקופת האבן" והוא מופיע באתר הבא:
http://inbari.co.il




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/9/2004 12:05 לינק ישיר 

האיש מומחה לסגנון, נעים לקרוא אותו, הוא שוטף והוא מרתק.

בקשר לתכנים? האיש יותר ממציא מאשר היסטוריון. יותר בדרן מאשר מחוייב לאמת. הוא מעגל נתונים לפי מה שנראה לו, ואין לו שום בעיה להחליט מה לקבל ומה לדחות.
גם מסתמך הרבה על חידודי לשון לא רציניים.
(ציטוט למשל: "כתבו "משה" על פתק, החזיקוהו מול ראי, ותראו מה תקבלו")

נתן להתווכח בלי סוף על התזות שהוא מעלה. בנשימה אחת הוא מדבר על המהפך שעבר מקדש שלמה הפגאני בבית המקדש השני, ומתעלם מעובדה שהוא עצמו הזכיר, ששלמה המלך כמעט ולא הזכיר קורבנות בתפילותיו אלא הזכיר תפילות וכו', דבר שמתאים לתזה שלו לבית המקדש השני.

הוא שוכח ומשכיח, בדיוק בדרכו של לייבוביץ, שהנביאים שדיברו נגד ביהמ"ק, דיברו בנשימה אחת (אם כי מקוצרת) על התקוה לבית מקדש עתידי שבו יהיו זבחים ועולות, לא וירטואליים.

עוד דוגמה למשל, הוא כותב ואני מצטט (בהשמטת האריכות): "יותר משני שלישים מרצף התורה עוסקים בעבודת הכהנים... זה העניין המרכזי, עיקר מתן תורה: פולחן זבחים בבית-מקדש בכנען... אמוראי בבל - בלי ארץ, בלי מקדש - המציאו דת אשר איננה מאפשרת לקיים את רוב מצוות-האל. דת של דיני כשרות, אישות ונזיקין... "העוסק בתורת הקורבנות", אמרו, "כאילו הקריב קורבן". "כל המארח תלמיד חכם בביתו", אמרו, "כאילו מקריב תמידין". "גדול לימוד תורה", אמרו, "מבניין בית המקדש".

האיש שוכח, אולי לא יודע, שתורת חכמי בבל עסקה גם עסקה, מאד מאד, בדיני המקדש, וחלקים גדולים מאד של הש"ס עסקו בו, הלכה למעשה, מתוך כוונה ברורה ומוחלטת לשוב ולקיים מצוות אלו.
הלז מביא גם ציטוט, לדעתי מסולף, מתוך המורה נבוכים:
"הרמב"ם קבע כי פולחן-הקורבנות שבוצע בבית-המקדש לא נועד אלא להטות את עבודת-האלילים של בני-ישראל אל ה', ומאחר שהמטרה הושגה, אין כל טעם בחידושו של פולחן פגאני זה("מורה נבוכים", 1190, חלק ג', פרק ל"ב".

חלקו הראשון של המשפט נכון, לא כן חלקו השני.

הייתי מסכם ואומר כי לטעמי, הוא יוצא מהנחה בסיסית אחת - שהיהדות היום לא דומה לעבר, ולפיכך הוא מחליט שהיא השתנתה בצורה הדרגתית. אחרי ההנחות הללו, מה קל להציב ציוני דרך, וללכת שלב שלב, ולגייס מאמרים וציטוטים כבקשתך.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/9/2004 14:32 לינק ישיר 

מוציא לאור,
נראה לי שאתה צודק, אבל בכל זאת אני חושב שהמגמה שהוא מדבר עליה, היתה קיימת לפחות באסכולות מסוימות בחז"ל ועד לימינו.

מצ"ב הערות שאני שלחתי לו:
רציתי להעיר מספר הערות:

1) מקדש שלמה היה ראשון מסוגו בניגוד למה שכתבת. המקדשים בתל תעינת ובעין דרע נבנו כ100-200 שנה מאוחר יותר.

2) הסתירה לכאורה שקיימת במקרא בין התפיסה הכהנית-פגנית לבין התפיסה הדויטרומינסטית והאחרות בנוגע לצורה שבה צריך לעבוד את האלהים, מבוססת בעיקר על הפירוש היהודי הבתר-מקראי שהמשיך עד לימינו, המשייך באופן אוטומטי שימוש בפסל ותמונה לפולחן אלילי. המקרא אינו אוסר שימוש באמצעים אלו, אלא רק מנסה למנוע את הפיכת האמצעים למטרה. הדיבר "לא תעשה לך כל פסל ותמונה" אוסר את העשיה של הפסל והתמונה לצרכינו-לנו. כלומר אלהים שעובד אותנו, ואוסר גם להשתחוות להם. הרתיעה הטבעית של האדם הרוחני-מונותאסיטי מפולחן העושה בשימוש בסמלים הינה רתיעה טבעית, מכיוון שכל שימוש בסמל והפשטה מצמצם את הרעיון שאותו הוא אמור להביע. המקרא אינו נרתע מעולם הסמלים, ומעולם התרבות, ורואה בתרבות כיעד שבו יש לקדש את האלהים. ע"פ המקרא ההיסטוריה מתחילה ממצב טבעי לחלוטין ללא תרבות וחברה, ואמורה להסתיים בתרבות מקודשת לה', שבא לידי ביטוי בבית מקודש (על הר), עיר וארץ מקודשים, חברה קדושה. לכן הכרובים שבמקדש אינם צריכים לבוא כסתירה לאמונה המונותאיסטית.

3) אינני יודע מה הוא יחסך לפן הארץ-ישראלי של הציונות, אבל על אותו משקל שכמו שהשאיפה לחזור להר-הבית ולבנות את המקדש שרשה בתרבות עברית פגנית, כך גם השאיפה לחזור לארץ ישראל להקים בה מדינה ריבונית הינה פגנית, מכיוון שהיא נמצדת לאדמה מסויימת ולמערכות גשמיות.

4) אין לי יחס מגובש לגבי קרבנות, ואין לי עמדה האם יש לחדש את עבודת הקרבנות או לא. אבל אינני מקבל את המשוואה הפשוטה שמכיוון שהפולחן הפגני עושה שימוש בקרבנות, אז לפולחן היהודי לא צריכה להיות כל נגיעה בכך. רובנו המכריע לא התנסה בפולחן מסוג זה, ואילו השומרונים שמחציתם חיים חיים מערביים לחלוטין בחברה הישראלית, אין כל רתיעה מן הדבר. ההיפך הוא הנכון, פולחן הפסח שלהם מביא אותם לאקסטזה מסוג כזה שהם מצפים לה כל השנה. כל עוד איננו חיים בעולם צמחוני אין כל סיבה לראות בשחיטת המקנה שלך לאלהים לפני אכילתו, פעולה מגונה יותר משחיטתה של הבהמה רק לצורך סיפוק התאווה הבשרנית של האדם.

5) לא הייתי מיחס חשיבות רבה לדבריו של דן בהט. האיש אינו נחשב לארכיאולוג רציני בקהילה הארכיאולוגית, כמעט ואין לא פרסומים, וכשלמדתי אצלו תפסתי אותו בשגיאות רבות.

6) כלל לא ברור שהלוחות השנים היו בכתב ידו של משה. ראה שמות לד:1. לד:28 יכול להתפרש לשני הכוונים.דברים י:4 מחזק את הפירוש שה' כתב גם על הלוחות השניים.

7) הלוחות נקראו עדות, וכמו כן גם המשכן. כל מהותו של המקדש הוא עדות, שפירושה סמל שנועד להסיר ספק.

8) יתכן מאד שמקדש שלמה חרג מהתכנית המקורית של ה', כמו שממלכתו חרגה. המקרא עצמו מעיד ששלמה נטה אחר נשיו, וכך גם כל ממלכתו. אז קשה ללמוד מתקופת שלמה , ובכלל מתקופת הבית הראשון מה היתה הדת העברית המקורית, שהיתה ללא ההשפעות הכנעניות הלא רצויות. למקרא קשה לבקר את שלמה ואת שבט יהודה, אבל לא צריך לקפוץ למסקנות ולפסול את התורה הקדומה באופן גורף.

9) האבחנה של קנוהל אינה בהכרח מדברת על שתי גישות שונות. אם מבינים שהמושג קדושה אין פירושו בהכרח ריחוק, אלא יעוד בדומה למילה "הקדשה" בימינו, ובמקרא ככל שדבר מיועד יותר לה' כך קדושתו עולה, אז ברור הוא שאת כל החיים צריך להקדיש לה', והיכן שיש 100 אחוז יעוד לה', מן הסתם יש גם ריחוק מהדברים הפחות מקודשים.

10) המקרא לא הציג את כיבוש הארץ כאירוע ההסיטורי הייחודי של עם ישראל, אלא רק את יציאת מצרים. גם כיום רבים רואים בתנועה הציונית ובהקמת מדינת ישראל את אחד מפלאי ההיסטוריה למרות הידיעה שבאותו זמן היתה התעוררות לאומית אצל עמים רבים באירופה.

11) היחס הפגני של עם ישראל לבית המקדש השני היה גדול יותר מזה אל הראשון. ראה את התייחסותו של יוספוס לכך לאירוע שבו פסק קרבן התמיד למספר ימים. המקדש "האוטופי" ללא הקרבנות מעולם לא קיבל אחיזה רצינית ביהדות. בספרות היהודית לדורותיה תמיד התייחסו לעבודת הקרבנות ו"ריח הניכח" שיוצא ממנה. אמנם בספרות חז"ל בית המקדש קיבל חיזוקים מיסטיים שונים על-מנת להעלות את חשיבותו בעיני עמי הארץ. כמו כן, אותה ספרות גם מתייחסת באופן ברור לכך שהבית השני לא הגיע לרמת קדושתו של הבית הראשון.

12) מכל מקום, לעניות דעתי, המקדש מעולם לא תיפקד באופן שבו היה אמור לתפקד על-פי רוח התורה, ולכן קשה לשפוט אותו.

13) לבקש תשובה מאלהים, אינה מאגיה. לכפות על אלהים תשובה ומעשים זו כן מגיה. לבקש תשובה ממנו לגבי שאלת התפקיד של האדם בעולם, הוא הדבר הנעלה ביותר שהאדם יכול להגיע אליו. זהו הביטול המלא של הגאווה, שאומר שלא אני זה שאקבע מה הוא טוב ורע, אלא רק האלהים. זהו תיקון חטא האדם הראשון.

14) יכול מאד להיות במקדש שבדלפי בתשובות האורקל היה גרעין מסויים של אמת, שהגיע ממקור אלהי. גם במערכת שמלווה בטכניקות וסמלים שהאלהים לא ציווה, אך מטרתה לשמש כאמצעי לקבלת תשובות מן האלהים, יש ערך נעלה כלשהו כפי שכתבתי בסעיף הקודם. כך אני גם מסביר את הצלחתו הגדולה של שיטת קלפי הטארוט.

15) כלל לא בטוח שבתקופה הביזאנטית הר הבית היה מזבלה עירונית. ישנם חוקרים הטוענים שהיו במקום כנסיות שנסדו על בסיס המקדשים הרומים-פגנים שקדמו להם. לפי מיטב זכרוני גם מפת מידבא מתארת מבנים על הר הבית.

16) החלק הפולחני במקרא מופיע במחצית ספר שמות , מחצית ראשונה של ויקרא ושל במדבר, ולא כפי שכתב עד סוף ספר דברים.

17) עצם העובדה שהיחוס בין הר המריה להר ציון מופיע לראשונה רק בספר דברי הימים , אינו מעיד שלא כן הדבר. יתכן שרק בתקופה מאוחרת הר ציון נקרא גם הר המריה בשל מסורת קדומה ששם התרחשה עקדת יצחק, שכן בזמנה של העקדה להר לא היה שם, אלא רק הר בארץ המריה. אבל גם אם נטען שהיתה מסרת קדומה לכך, נשאלת השאלה למה לו מוזכר בספר בראשית שהמקום המדובר היה קרוב לשלם? אולי שלם אינה ירושלם? או שבאמת אין קשר בין ארץ המריה לירושלים?

18) המקדש הזמני שאתה מדבר אליו בסוף המאמר, האם זו דעתך? זה מזכיר קצת את רעיון הבמות. אפשר לפתח את הרעיון ופשוט להכניס מזבחות וכהנים לבתי הכנסת J

19) כפי איך שאני מבין רעיון המקדש בתורה (לא רק בספר דברים) , "המקום אשר יבחר ה' " כל עניינו הוא שיש מקום אחד. אכן לא משנה מה הוא המקום, ויש להתייחס בנפרד לשאלה האם משעה שנבחר הר ציון, והובטח שזה מקום השכינה לעולם, האם הדבר עומד בסתירה עם הרעיון של "המקום אשר יבחר ה' ". מכל מקום, הרעיון שיש מקום אחד שבו מתרכז לא רק הפולחן אלא גם הוראת התורה וההתוועדות עם ה', זהו עיקר עניינה של התורה, ובאופן חלקי גם של הפילוסופיה היהודית. זהו גם הרעיון של עקדת יצחק, גם אם לא נעשתה במקום אשר בחר ה'. רעיון זה מבטא את המלחמה באלילות, שכן התפיסה האלילית דומה במובן מסוים להשקפה הפוסטמודרנית של אמיתות רבות, כנגד הגישה היהודית של אמת אחת. הפוסדמודנריזם של ימינו אינו אלא חידוש של הפילוסופיה שקדמה מונותאסיטם והפילוסופיה יוונית. האמת היא שגם בעולם ההלינסטי והרומי הפגנים, היתה לפוסטמודניזם אחיזה מסוימת. בייחוד במישור הדתי. מסיבה זו ויתור על המקום האחד שה' בחר (ולו רק מבחינה רעיונית) פירושו ניתוק מוחלט מהרעיון הישראלי לכל גווניו. הרעיון התורני וגם היהודי (למרות שנמצא במישור רחוק מאד ממנו), הוא ביטול מוחלט כלפי האמת המוחלטת, שבאה לידי ביטוי בדבר ה', וזה הקישור לעקדת יצחק. ללא נקודת מוצא זו, נשאר בחיים שהכל הבל הבלים.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/9/2004 01:37 לינק ישיר 

מו"ל,
הרגשתי בדיוק כמוך כשקראתי את מאמרו הידוע על כך ב'הארץ'.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/5/2013 08:28 לינק ישיר 

מעצבן אבל שווה קריאה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/5/2013 11:43 לינק ישיר 

אם נלך בעקבות המאמר נגיע לתובנה הבאה, היהדות ההלכתית בעצם לא רוצה את בית המקדש, אלא שאם כן נשאלת השאלה על התקנות שהן זכר למקדש, אותן ניתן לתרץ שאיפכא מסתברא ומטרתן היא דווקא ליצור בית מקדש מחוץ לבית מקדש. תישאר קושיה מנוסח התפילות שתקנו אותם חכמים, שכוללות אינסוף בקשות לבנין המקדש ולחידוש העבודה. התשובה תהיה שחכמים ידעו שהצבור צריך ייעד, שאם לא כן הוא לא יחזיק גם בהלכה גופא. וצע"ג.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/7/2013 22:11 לינק ישיר 

הוקפץ - מענין היום



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/7/2013 23:18 לינק ישיר 

מעולה. צחקתי כפי שלא צחקתי הרבה זמן. האיש גאון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/7/2013 10:45 לינק ישיר 

אוי לי - עברתי על לפני עיוור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/7/2013 12:18 לינק ישיר 

מאמר שחובה לקרוא בתשעה באב. לא כדי לצחוק (כי אין צוחקים על טיפש שלנו) אלא כדי לצום ולבכות על טיפשותם האין סופית של בני האדם.

תוקן על ידי אפריםבן ב- 16/07/2013 12:20:40




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/7/2013 13:02 לינק ישיר 

מי הטיפש?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/7/2013 14:35 לינק ישיר 

כל המאמינים בשקרים הקדושים שנהגו במוחם הקודח של שבטים פרימיטיביים בעבר הרחוק כפי שהיטיב לתאר אסף ענברי.

אגב ,כשאסף מתאר את הכרובים הוא לא ציין פרט "שולי" נוסף שהם היו מעורים זה בזה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/7/2013 14:44 לינק ישיר 

אפרים
בתנ"ך לא כתוב כי היו מעורים זה בזה זה משל של חז"ל  הצריך ע"ג.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/7/2013 14:51 לינק ישיר 

אם חז"ל המציאו שקר קדוש כזה אז המצב יותר גרוע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/2/2014 07:31 לינק ישיר 


     http://www.haaretz.co.il/misc/1.1061304



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/2/2014 11:30 לינק ישיר 

אפרים, כפי שאני מבין, משמח אותך כל מאמר המגנה את: חז״ל, הנביאים, הכהנים, התנ״ך , היהדות או היהודים. אם כן אוכל לשלוח לך מאמר המתאר איך בבית המקדש עבדו לפסל חמור אגב הילולות מין פרועות. אם תרצה אוסיף גם הערות הרומזות על קשרים מיסטיים שהם קיימו עם השטן (הוא יצא מבית קדשי הקדשים)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תקופת האבן. מאמר מרתק על הר-הבית ועמ"י
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext