| נשלח ב-6/9/2004 15:49 |
 |
| |
חלק מהסיבות שחזרתי בשאלה
השאלות שלי התחילו כך :
בתורה כתוב ויאמר ה' אל משה זה נראה שמישהו אחר כתב את התורה, מפני שאם לדוגמא : יוסי אומר ליהודה משהו, הוא לא יכתוב יוסי אמר ליהודה אלא יאמר אני אמרתי ליהודה או להיפך אם יהודה אמר לו משהו הוא לא יאמר אלא יהודה אמר לי.
כתוב בתורה וידעת היום והשבות...
ואיך אפשר להאמין במה שלא רואים ? אם יגידו לי שיש צפרדע בגודל כדור הארץ, לא ראיתי דבר כזה, ואם יגידו לי שיש ישות שיצרה את העולם, גם לא ראיתי.
כתוב שכמו שהבגד מעיד על החייט כך גם הבורא מעיד על הבריאה, אז גם פה יש בעיה כי המשל לא דומה לנמשל, בגד אנחנו יודעים מי יצרו אבל, עולם אין אנו יודעים איך נוצר.
בעניין הארנבת שלא מעלה גרה, ואיך הפכה הורדת גללים להעלאה ?
אומרים שהיו 600,000 איש במעמד הר סיני, למה לא רשומים כל שמותיהם באיזה מקום שהוא ?
ודבר נוסף, ראיתי ב"דעת אמת" דברים נוספים.
תוקן על ידי - עצכח - 06/09/2004 23:19:32
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 15:59 |
|
| |
פראמגאנג
ברוך הבא אל הפורום!
אני בטוח שחושבי הפורום ינסו להתמודד עם השאלות שלך, שכולן מאתגרות.
בינתים, אני מעתיק מה שכתבתי לך בפורום שכן:
פראמגאנג
גיליתי את דבריך המרתקים כמעט באקראי, דרך לינק של קיסריתה.
אם אתה עדיין מתענין בתשובה לשאלות שלך, זה לא בלתי נמנע.
וחבל לי שבבית שגדלת או במקום שלמדת לא נתנו לך אפשרות לשאול ולברר. כי הלימוד מתקדם במידה הרבה ביותר על ידי שאלות.
חלק מהשאלות האלו כבר נשאלו בידי ראשונים ואחרונים, ויש עליהן יותר מתשובה אחת. אמנם כיון שמדובר במחקר היסטורי או טכסטואלי, קשה לתת תשובות מכריעות.
אנסה להציע כמה הסברים למה שהצבעת עליו. אך אתה מוזמן לפורום שלנו, "עצור חושבים", ושם תעלה את השאלות שלך אם תרצה. זה ודאי יהיה מעניין ביותר.
א. יש כאלו שסוברים כמוך, שבאמת התורה נכתבה במועד מאוחר יותר. אבל גם אי אפשר לשלול סגנון כתיבה כזה שבו אדם מדבר על עצמו בגוף שלישי. נכון שרוב הספרים שאנו קוראים לא נכתבו בסגנון כזה (ואולי בעצם יש גם כאלו...) אבל יתכן שלתורה יש סגנון ייחודי משלה.
למשל, יתכן שאדם ידבר על עצמו בגוף שלישי כדי להוציא את עצמו מן הענין, לא לערב את רגשותיו הפרטיים אלא לתת דיווח אובייקטיבי ככל האפשר.
לכן, משה רבנו עשוי היה לכתוב בצורה כזו על עצמו אם ה' אמר לו לעשות זאת.
ב. מדוע צריך לכתוב את השמות של כל אלו שהיו במעמד הר סיני? שאלה מקדימה: לפי מה מחליטים מה לכתוב ומה לא לכתוב? בדרך כלל, כיון שאי אפשר לכתוב הכל - ויש מיגבלות של זמן ומקום, במיוחד בימיהם כאשר כתבו על קלף או חרטו על אבן - השתדלו לקצר ככל האפשר מחוסר ברירה.
ג. איך יודעים שה' ברא את העולם? איך יודעים? ובכן, מה לדעת? הרי יש כל מיני סוגים של ידיעה, השערה ואמונה. ויש כל מיני קריטריונים. נראה לי שצריך קודם כל לברר מה נחשב אצלנו כידיעה, ומה הקריטריונים הקבילים בעינינו.
איך הגיעו עם ישראל למסקנה שה' הוא שמציל אותם, למשל בקריעת ים סוף? אני סבור שכל אחד מאיתנו עשוי להכיר דברים כאלו מנסיונו, שהוא חש שיש השגחה מיוחדת המלווה אותו ומביאה לדברים מסויימים עבורו. יתכן שלעם ישראל היה את התחושה הזו, ולא באופן שניתן לפקפק בו אלא באופן יותר ודאי.
האם זו ראיה מוחלטת? איני יודע. אולי עצם השאיפה לראיות מוחלטות, כמו מתמטיות, היא מופרזת? ואולי לא? זה ודאי נושא לדיון.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 16:00 |
|
| |
כנראה שאני חשדן מדי...
(אולי לא טעיתי)
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 06/09/2004 16:07:45
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 16:41 |
|
| |
יעקב135
הבעיה עם דבריך היא. שכשאתה שואל אותו אם הוא בכלל חיפש תשובות ,אתה מתכון לתשובות שאתה מספק.[הכונה היא שאם לא יגיע למסקנותיך הוא לעולם יחשד כאחד שלא חיפש תשובה.]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 16:49 |
|
| |
קעלמער
השאלה שלי היתה בכנות, מתוך הכרות עם סוג השאלות.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 17:08 |
|
| |
יעקב
אני סבור שיש להבדיל בין המניעים שיש לשאלה לבין השאלה עצמה. המניעים הם ענינו הפרטי של כל אדם. השאלה עומדת לפנינו ותובעת תשובה.
הבחנה זו מתבססת על החילוק המפורסם שטבע קרל פופר, פילוסוף המדע, בין הקשר גילוי להקשר תקפות. הקשר גילוי עוסק בבירור הנסיבות שבהן צומחת תיאוריה, או נדחית. הקשר תקפות בודק אם התיאוריה נכונה, או, בתחום שלנו, כיצד עונים על שאלות. התחום הראשון שייך לפסיכולוגיה ולביוגרפיה של השואל או המחבר, וזה ממש ענינו הפרטי. לעומת זאת, שאלות ותשובות הן נושא מעניין מאד, ומסתבר שאפשר גם לקיים בהם מצוות תלמוד תורה.
לגבי התשובות של הרב דב שטיין, עד כמה שהספקתי להציץ בהן, הן משקפות פעמים רבות, עד כמה שראיתי, את דעת היהדות האורתודוכסית לפי מה שמקובל. אולם אני חושש שהן בכל זאת לא תמיד מדוייקות, וגם הן קצרות יותר מדי. לטעמי כמובן.
מצד אחד, יש בתשובות נכונות יוצאת דופן להודות שחז"ל יכלו לטעות בתחום הידע המדעי. הודאה שהיא מאד נדירה אצלנו. מצד שני, התשובות פעמים נראות כאילו הן מתבססות על הנחות שבעצמן צריכות ראיה, או שהן אינן עונות לשאלה וכל כיוצא בזה.
איני בא חלילה להוריד בערכו של המאמץ ובוודאי לא בערך הכותב, שאיני מכירו. אבל אני יכול להבין אם יהיה מי שלא ישתכנע מן התשובות, ואולי יתעוררו אצלו שאלות חדשות.
ואם מונעים מאדם להציג את השאלות האמיתיות שכואבות לו, הוא מתמרמר, ואז הוא יכול גם לכעוס ואפילו לבעוט.
ולכולם
למרות שהשאלות הופיעו ברובן בפורום, אולי כדאי לנסות מאמץ לענות לשואל...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 17:28 |
|
| |
יעקב
לא חשדתי אותך בחוסר כנות. אבל עדיין, כפי שמימוני פרט בהרחבה ובטוב טעם. שאלה מסוג זה לא אמורה לעלות במקרים אלו.[ולו מבחינה פרקטית שהיא פוגעת בשואל ודוחה אותו .]
מימוני
ששטיין הנ"ל שייך לחרדים בשבילי חידוש.[הוא מתעסק בהחזרת הסנהדרין והסמיכה .] כשאני קראתי את "תשובתיו" חשדתי לרגע שהוא שייך לדעת אמת עצמה.
מרוב הסכמה עם שאלותיהם.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 17:55 |
|
| |
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1098799
framgang
נולדתי לבית שומר מסורת, ובגיל 9 בערך היו לי שאלות על אמונה, השאלות התחילו להציק יותר בגיל 14 ובגיל 15 וחצי.
היות והשאלות כל כך הציקו, הלכתי לישיבה ומתוך קשר לדת רציתי להוכיח לעצמי שהדת נכונה במאה אחוז.
בתקופה ההיא הייתי מנסה כמה שיותר להאמין שהדת נכונה, ומסיר כל מחשבה של כפירה שהיא.
החלטתי לעשות מפנה, והחלטתי בסוף לעזוב את הישיבה ולאחר זמן מסויים החלטתי לעבוד, עם הזמן התחילו לצוץ אותן ספקות שהסרתי ולמרות שצצו הספקות הייתי מנסה ליישב לעצמי שהדת נכונה ואלה סתם מחשבות.
לאחר כמה זמן, התחלתי לחשוב : האם כל הדברים שאני חושב זה אני או שזה מה שאומרים לי לחשוב ?
מכאן למעשה התחיל המפנה, לאט לאט התחלתי לקיים פחות את דברי הדת, והייתה תקופה שהייתי באמצע הדרך אמרתי לעצמי אני צריך להחליט אם להישאר בדת או לא.
החלטתי בסופו של דבר לצאת מעולם הדת, להורים היה בהתחלה קשה אך בסוף קיבלו את זה.
אני היום בחשיבה אתיאיסטית והמוסר אצלי הוא ערך עליון ביותר.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
השואל לא מתאר פה שום נסיון לשאול שאלות או לקבל תשובות מאנשים אחרים (אולי מפחד, אבל זה לא הנושא כאן). הוא רק כותב "חשבתי חשבתי וחשבתי, עד שהחלטתי להיות אתאיסט". זו הסיבה ששאלתי מה ששאלתי.
תוקן על ידי - יעקב135 - 06/09/2004 18:05:02
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 18:58 |
|
| |
מימוני
אני לא דברתי על "הצלחתו" להשיב לשאלות דעת אמת. ולא על כך שפטתי אותו.
אני באמת[לפני שנודע לי מיהו ומה מעשיו] חשבתי שיש כאן
טריק של דעת אמת. כאילו להשיב להם ותוך כדי כך בעצם להסכים עם דעותיהם.
ואמנם אחרי שעמדתי מעט על טיבו ,נראה לי שההסבר הוא כי הוא רוצה להחזיר את הסנהדרין [רח"ל] וכך בעצם "הסכמותיו" תומכות ברעיון זה. לשנות ע"י הסנהדרין את הטעון שינוי.
אגב במקומך הייתי מעתיק לכאן את דבריך להבלהבלים באשכולו.
ודברים היוצאים מן הלב ודאי יכנסו אל הלב.
יעקב
המשך הדיון אתך יהפוך את האשכול הזה לדיון בגופו של אדם. ולכן אסיים כאן.
רב צעיר
לינקוק במקרה זה שוה לדחיה. [אתה ודאי תבין את כונתי.].
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 20:43 |
|
| |
אמונה וקיום מצוות הן אורח חיים.
יש שאדם, מסיבות אלו ואחרות בוחר באורח חיים זה.
ויש, כמובן מסיבות אלו ואחרות, שאדם שחי באורח חיים זה לא מעוניין להמשיכו.
בעיני כל זה מופרד מאד מן השאלות העמוקות העולות בפורום הזה, או אולי אצל אנשים משני צידי המתרס. קיימות תשובות מזוויות ראייה שונות, וכולן, למעשה, עומדות לבחירה לפני השואל. בדרך כלל יבחר האדם בתשובה הקרובה להשקפת עולמו, אך לא בהכרח.
וכך אתה מוצא חילוני כמוני הנהנה מתשובות של דרש, ורבנים האמונים על ביקורת המקרא.
לכן לא הייתי קופץ לויכוח עם חוזרים בתשובה או בשאלה על מהות התשובות האמיתיות לשאלותיהם. עצם מהות החיפוש היא בעיני תכונה יהודית בסיסית, וחיובית כמובן, ואיש באמונתו יחיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 20:54 |
|
| |
אני מסכים אתך פרט לסיפא של דבריך.
לדעתי החיפוש הוא תכונה כלל-אנושית, לאו דווקא יהודית, והאפשרות שלנו, החילונים, להיות גם יהודים וגם שותפים שווי זכויות בעולם המערבי הוא מה שמייחד אותנו כבני-חורין עם שאר אזרחי העולם החופשי.
תוקן על ידי - עכנאי - 06/09/2004 21:05:44
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 23:22 |
|
| |
איני בא ח"ו לעקוץ, אך להעביר מסר דרך עקיצה ששמעתי. אחד הגיע לידידי עם שאלות דומות, הוא ענה כך "אם ערך התורה היה אצלך משמעותי משום עדות 600 אלף, או שמשה רבינו מסרה, אם כן אכן צדקת בעזיבת אמונות אלו, אך אם התורה היוותה איזו שהיא חוליה בחייך האישיים, מה עניין שאלותיך לעזיבת תכני חייך?" התשובה הנ"ל סך הכל ממחישה איך שהניסיון לעשות מהיהדות חקר המאומת מדעית במקום לראות בו ערכה התומכת בדעת האדם והנהגתו על פי יושר האמת, הופך את עצמו ללא רלוונטי מתוך הנחת עצמו כחלק מהותי ביהדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2004 11:16 |
|
| |
לעניות דעתי,
צריך לעשות רפורמה משמעותית בעיקרי האמונה ורק אז אפשר להגיע לשיקול דעת בריא שעל-ידו לא מגיעים למסקנות קיצוניות מראיה /טענה זו או אחרת.
צריך להעמיד עיקר אמונה אחד והוא האמונה בה' בורא עולם ,משגיח ומנחה את בריאתו.
מעבר לזה צריך לבחון כל דבר לגופו. כך שגם האמונה בתורה משמיים צריכה להתבסס על טיעונים שכלים ולא אמונה שהיא מעל לשכל. כתוצאה מכך, סתירה זו או אחרת שתופיע בתורה , לא תוכל לערער את הזיקה לתורה מכיוון שהיחס אליה יהיה כאל המקור הקרוב ביותר לאמת, אבל לא האמת עצמה.
צריך פשוט להודות שיתכן מאד שפסוקים מסויימים בחומש אינם דבר ה' ולא התקבלו בנבואה.
|
|
|
|
|
)
