"מצווה לרמות את הכופרים"

לממללא

<"גם מבחינה הלכתית אין בכל כל בעיה, ומצווה לרמות את הכופרים">

הכופרים הם כגויים לכל דבריהם, האם אסור להעיד עדות שקר נגד גוי?

ממלא,
דומני שיש כאן בלבול. זה לא קשור למצווה לרמות את הכופרים, שגם בזה יש לדון (האם הם בכלל רעך). אולם כאן ישנה שאלה אחרת. אם מישהו כופה עליי משהו שאינו נכון (לדעתי), ובכוחו לשים שופט שישפוט אותי ושוטר שיאסור אותי. האם לא נכון שמותר לי להשתמש בכלי היחיד שעוד נותר לי, ולרמות אותו. הרי אדם עושה דין לעצמו, אפילו בהכאה וחבלה, ומאי שנא מירמה מאלו.
על כן הכל תלוי בשאלה האם תבעו אותו בצדק (לדעתו, ולדעתנו). אמנם אם יש בי"ד מוסמך עפ"י ההלכה, אז כנראה שאין מקום לרמות אותם גם אם אני יודע שאני צודק (ויש לכך מקורות, ואכ"מ). אולם שם ההנחה היא שההלכה היא צודקת, וןהערך של סמכות בי"ד גובר על הזכויות שלי. השאלה היא האם זהו המקרה גם כאן.
על כן זה אינו נוגע ישירות לאמונתיהם של הללו. למשל, בדינא דמלכותא, באותם מקומות שהוא שייך, אסור לרמות את המלכות, גם אם אינה כופרת. אולם אם זה דינא דחמסנותא (כמאמר כמה פוסקים) אז בהחלט מותר ורצוי.
ודוק'.


מיכי

הרב מיכי,

כמי שבא במגע עם יהודים חרדים רבים במסגרת העבודה, אני חושב שהתופעה אינה נופלת לגדרי הסנגוריא שאתה מנסה ללמד עליה.

מדובר באנשים שמודעים לכך שהם לא הצודקים, אבל אינם חשים בכל פגם 'דתי' בכך.

בנוסף, עיקר הטענה שלי היא שמעשה פסול משפיע לרעה על עושהו גם אם ניתן להצדיק אותו בפורמליזם הלכתי זה או אחר.

אגב, כיוון שלא הבהרתי זאת, אז חשוב לציין שיש יהודים חרדים רבים אחרים שאני מכיר שרחוקים מהלך הרוח הזה לגמרי.

מדאב.

אתה תמים מדי, השקרים אינם רק בבתי המשפט, כאשר המשקר יודע שהוא צודק, במו אוזני שמעתי עדות שקר מפי יהודי חרד שציציותיו בלטו מחולצתו, נגד יהודי חרד אחר, בבית דין רבני, עדות שהוכחה כעדות שקר וככזו גם נתקבלה ע"י הדיינים.

הבעיה אינה אם הוא אחיך, או הדוד שלך, אלא ברמה המוסרית של רבנים רבים שלא הגיעו אף למידת היושר וההגינות של זונת רחוב, ועבורם, ההלכה אינה אלא דרך להצטדקות.






תוקן על ידי - נישטאיך - 10/09/2004 12:40:02

נישטאיך,
תרשה לי למחות על ההכללה של 'רבנים רבים'. יתכן שישנם כאלה, וכמה מהם ידועים, שכן כולנו בני אדם.
מעבר לכך, אינני חושב שאני תמים (לפחות לא מאד), שכן חייתי בב"ב, ואני מכיר היטב את הנורמות המעוותות לפעמים. רציתי רק להצביע על נקודה שחשוב לבחון אותה, וגם על שורש הגיוני אפשרי לאידיאולוגיה המעוותת גם בעיני (בד"כ), פרט לאמונות 'כפירה'.
המצוקה הכלכלית גם היא חלק מפיתוח האידיאולוגיה הזו.
וכידוע מהגר"ח ש'שכל עקום' גם לו יש מטרה: ללמד זכות (אף שדבריו עומדים כנראה בניגוד למפרשי המשנה באבות, ויש לדחוק).


מיכי

יש לשאול האם נאמר דינא דמלכותא גם כאשר המחוקק עצמו יסבור שאין כל מערכת ערכים, אלא רק אלמלא מוראה של מלכות וכו'.
אני לא מבין מדוע אני חייב לציית לאהרן ברק בעוד הוא עצמו (?) פוסטמודרניסט שמאמין (...) שאין שום אמת.
צא וראה את הסכמת ביהמ"ש העליון לכל מה שפעם היה מוסכם כ "אסור".
אם יתפסו אותי אשלם כי אין לי ברירה, או שאשמור על החוק כי אני רוצה.

כעוסק במקצוע יעוץ המשיק לתחום העיסקי אני יכול להעיד מנסיוני כי פרטים השייכים למגזר בעל זהות תרבותית נבדלת נוטים להגביל את יישומו של ה''חוזה החברתי'' המכתיב נורמות התנהגות מוסריו לקבוצת ההשתייכות שלהם.

האמור אינו מוגבל ללובשי רבינו תם'ס גאטקעס, כך שיש לראות את התופעה בהקשר רחב.

יצויין כי עו'ד פרופ' הנרי (חיים) רוזנברג הוזהר לפני שנים על ידי רבני קהילת אנטוורפן שלא להדפיס חוברת הדנה בחיוב ההלכתי לציית לחוקי המדינה. כמו כן יצויין שבקהילות רבות איסור ''מסירה'' עומד מעל איסור ניאוף.

לעומת זאת בארה''ב ישנה התקדמות רבה בנושא:

בשנים האחרונות, דוברים מרכזים בכינוסים השנתיים של אגודת ישראל כאדמו'ר מנובומינסק ור' אלי שווי הדגישו את החיוב לציית לדיני המדינה הן משום דינא דמלכותא והן מצד חילול השם.

כמו כן, פורומים רבים עוסקים בשאלות אתיקה ועסקים וכינוסים רבים נערכים בנושא - כך שניתן להצביע בבירור על מגמה חיובית.

ר' שמעון שוואב זצ''ל רב קהילת יוצאי אשכנז בניו יורק דרש מבני קהילתו במשך שנים החמרה בדיני חושן משפט ואף המליץ להימנע מעשיית עסקים עם שומרי תומ''צ שאינם מקפידים על קיום שו''ע חו''מ.

יש לי חברים רבים המקפידים שלא לעשות עסקים עם בני חוגים מסויימים באיזורי חיוג 914 ו- 718 בארה''ב אלא אם כן נוכחו לדעת שבעלי הענין דיווחו על העיסקאות המדוברות לרשויות המס.

הרב היינמן מבולטימור - הרב המכשיר של הסטאר קיי אמר לי שאין לסמוך על כשרותם של רבנים מחוגים מסויימים והידועים כמתירים התעלמות שיטתית משוע' חו''מ.

תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 10/09/2004 14:54:32

מה ההשוואה בין חוצה לארץ לבין כאן?

בחוצה לארץ בוודאי שאסור לרמות את רשויות המס מפני 'דינא דמלכותא'

בארץ לכופרים אין דין ואין מלכות ולטענת רבים מותר להתחמק מתשלום על ידי רמאות.

שוטה מופלג.









מי פסק לך?

שוט"מ והבל"ה,
נראה לי שנסחפתם. שניכם.
ראשית, יש דעה כזו (הר"ן הידוע) שבא"י אין דינא דמלכותא (שמשום מה, בעולם החרדי דהיום נתפסת ככללית ומחייבת, מסיבות שהן כנראה ברורות). לגבי כופרים אינני זוכר כעת מקור ברור (פרט לפוסקי הדור האחרון). ככל הידוע לי, הדעה לגבי א"י היא דעה יחידאית, על אף שההגיון שבה (ולא רק התועלת, שבה אני דווקא כופר) די נראה לי.

ואוסיף עוד עדות אחת שקראתי (דומני שבספר ה'מזרוחניקי' על הגרש"ז אויערבך). ר' שלמה זלמן אמר פעם לרב ליכטנשטיין, שהוא שמע שיש אנשים חרדים שאינם משלמים מס כחוק לשלטונות ארה"ב, והוא אינו מאמין שזה יכול להיות (כך!).
ועל כך יש להקשות כמה קושיות:
1. האם הגרש"ז היה כל כך מנותק? אמנם אולי הוא חשב שיש שעושים כן, אולם הוא נדהם מהפיכת העניין לאידיאולוגיה כשרה. ואולי זוהי אמירה חינוכית (כאותו סיפור בדיוני שרעק"א שהלך ברחובות וורשה, וראה את כולם על הגגות מתבוננים בו, שאל את מלווהו האם מתבוננים בו מפני שהוא כל כך נמוך ומכוער. וגם סיפור זה קשה מדין לה"ר על רעק"א עצמו שלא היה כזה טיפש, וגם על מה שהוא חשב על יהודי וורשה).
2. קצל"ע איך הוא קיבל לה"ר כזה שאינו בדוק (או שמא זה היה מעדים כשרים על משהו שהם ידעו אישית)? ואיך מסר זאת לרב ליכטנשטיין, אם זה לה"ר? ואולי כמוני הק' שיודע זאת רק מקלא דלא פסיק.
3. מה דעתו על מה שקורה בארץ, והאם הוא הכיר את המצב?

כללית, די ברור שיש נטייה גדולה להקל בדיני דינא דמלכותא (שאנוכי הקטן והניהיליסט לא ממש מצליח להזדעזע מכך, על אף שבהחלט יש בכך גנאי).


מיכי

יעויין http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?whichpage=1&topic_id=863762
שם נתבאר כי מסתבר שאף לשיטת הר"ן נוהג דד"מ במיסים המיועדים לרווחת הציבור ולא לטובת המלכות, כנהוג בזמננו. עוד נתבאר שם כי מי שסובר אחרת, חייב להמנע משימוש בכבישים, שטחי ציבור ושאר טובות הנאה המגיעות מן השלטון, ולא ראינו מי שמחמיר כך (ולא רק במקום חיי נפש).

אמנם ייתכן כי דד"מ הנ"ל אינו חיוב על הגברא אלא רק כח הפקעת ממון וענישה למלכות, וממילא אין איסור לרמות אלא רק להתפס, וכן עמא דבר.

ויש להוסיף שבין הקנאים המחזיקים בשיטת 'דינא דחמסנותא' יש רבים הסוברים שחייב אדם לשלם מסים עירוניים , ולא עוד אלא מי שעושה הנחה בארנונה הרי הוא נהנה מן הרשעים שמנקים לו את הרחוב ללא תמורה. וצ"ע מאי שנא מסים ארציים, ואולי עפ"י היסוד שייסד מדברנא שכל המסים פיקטיביים למעט מע"מ ,אולי יוצאים יד"ח בזה. ויל"ע אם אכן מכסים בכך את כל ההוצאות עד שאינם נהנים מחוט ועד שרוך נעל.

ועוד יל"ע שגם אם נניח שאין כאן אלא דינא דחמסנותא , הרי בכלכלה של היום חלק גדול מצרכיו של אדם ממומנים בצורה ציבורית ואילולא ההוצאה הציבורית היו צריכים בלאו הכי להסכים על איזה אופן לשלם ההוצאות המשותפות (וקדירא דבי שותפי לא קרירא ולא חמימא) ואם כן יש לבדוק מה בדיוק נגזר מזה שיש כאן חמסנות. לכאורה כל אחד צריך לעשות את החשבון כמה היה משלם אילו הגבייה היתה צודקת לפי הבנתו (לפי ממון ולפי קירוב בתים וכו') ורק אז רשאי הוא ליהנות מהחלק העודף במה ששילם.וצ"ע.

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 12/09/2004 12:41:01