| נשלח ב-15/9/2004 22:21 |
 |
| |
כפיה דתית
עקב נושא שהועלה באשכל "שמירת שבת בכלכלה של היום" ברצוני לשאול את דעתכם לגבי כפייה דתית בימינו: התורה בעד או נגד? למה כן? למה לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/9/2004 02:04 |
|
| |
שאלה מעניינת ומרתקת.
הייתי מאוד רוצה לקרוא את דעתם של חברי הפורום
ואם אפשר במיוחד את יהוסף. 
נראה לי שנראה תגובות רק במוצ"ש...
חג שמח לכולם
דיוויד
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2004 19:58 |
|
| |
כתבת את ההודעה הזו בפורומנו, בעיצומו של החג הקדוש לנו.
עכשיו תשיב בעצמך על שאלתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2004 20:30 |
|
| |
לכל חברי הפורום
נא קבלו את התנצלותי הכנה (ואני מתכוון לזה בכל הרצינות)
באם פגעתי ברגשותיו של מי מכם.
לא עשיתי זאת בכוונה (כנראה מתוך בורות או כהות חושים)
שוב סליחה.
אני בעצמי בהליך קשה ומסובך ביותר בקשר למצוות.
אני אדם ירא שמים ומאמין בבורא עולם בכל ליבי.
שלכם דיוויד
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2004 21:07 |
|
| |
לא, דוד,
אנא הרשה לי להתנצל בפניך שלך על משפט השדה הציבורי והבוטה שערך לך בעל ניק אנונימי (הודעה ראשונה בפורום) ב"פורומנו".
אני מאחלת לך חיפוש משמעותי ורציני ואל נא אל ירפו ידיך מן ההתחלה הזו.
שנה טובה
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2004 22:27 |
|
| |
דיויד
כל אחד עלול לטעות. וכל אחד מאיתנו עובר קשיים רבים בדרכו אל האמת. ה' יצליח דרכך. הפורום שלנו זכה לארח רבים שמתלבטים בשאלות קשות ולא פשוטות. ומי מאיתנו יכול לומר ניקיתי נפשי ואין לי ספקות? כל עוד אדם חי הוא מחפש ותר אחרי האמת.
כל מה שאני יכול להמליץ בפניך, מן הנסיון, שלי ושל אחרים, הוא שיש ללמוד מעצתם של פסיכולוגים. מי שפונה לטיפול פסיכולוגי עובר מהפכים שונים במהלך התראפיה שלו. לכן הוא לומד כבר בשלב מוקדם לדעת שאין לו להכניס שינויים בחייו טרם שהסתיים הבירור כולו. מן הראוי, לדעתי להגיע להחלטה דומה גם כאשר עורכים בירור פילוסופי, מה שכינו כאן "מעשה דקארט". לחשוב ולבחון, כן. לבצע מסקנות מעשיות שלא לפי השולחן ערוך -לא. לדעתי כדאי להשלים קודם כל את הבירור עד הסוף...
דברים אלו לא נכתבו דווקא עבור דיויד, אלא באופן כללי, וגם זאת בעיקר בגלל התגובות השונות שנכתבו לעיל.
שחרית ושלוימעלע
יש לי דילמה משולשת בשל מה שנוצר כאן. מצד אחד, אין טעם ואין זה מועיל לשפוט את הזולת. הרי אין אנו יודעים מה עובר עליו. ובמקרה דנן, ברור שלא מדובר חלילה באדם שמזלזל אלא שמחפש את האמת וסובל את מכאוביה.
מצד שני, יש מקום להעיר למי שטעה כי כתיבה בפורום בשבתות ובחגים אסורה לפי תקנות הפורום.
ומצד שלישי - אמנם, מן הראוי, לדעתי, היה להעיר על כך באישי, גם בגלל שאפשר שהכתיבה נעשתה בחו"ל, וגם בגלל שקיום מצוות תוכחה צריך להעשות בסתר. בכל אופן, לאור ההבהרה הכנה והאמיצה של הכותב, אני סבור שאין מקום וטעם להמשיך לדון בכך.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2004 23:04 |
|
| |
דיוויד יקר,
תבורך על אומץ ליבך, ותחזקנה ידיך. לא התכוונתי ל'משפט שדה' כפי שהגדירה קודמתי, אלא באמת לתשובה מיניה וביה.
ולמען הסר ספק אני חוזר ומדגיש 'פורומנו', וד"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2004 23:32 |
|
| |
כמו רוב המשתתפים כאן גם אני גדלתי עם האידאולוגיה של הכפיה הדתית. תמיד היה ברור לי שנכון לכפות על החילונים נישואים וגרושין כדת משה וישראל, וגם לאסור מכירת בשר חזיר, תחבורה ציבורית בשבת וכיו"ב.
מאז שירות החובה אני חי בין חילונים - אוניברסיטה, עבודה ומילואים. למדתי שהכפיה הדתית היא הסיבה העיקרית לבוז והתעוב של חילונים רבים כלפי היהדות, וכיום אני סבור שהכפיה הדתית היא מקח טעות ונזקה רב.
ואלה מקצת הטענות והתחושות כלפי הכפיה הדתית
1. יש אנשים שניזוקים ממנה. למשל כהן חילוני שחשקה נפשו בגרושה. עבורו האיסור להנשא מקומם. הנסיעה לקפריסין כדי להנשא שם היא מבחינתו מס לא הוגן ומכעיס. ישנן העגונות ונשים אחרות שמתלוננות על קיפוח בבתי הדין הרבניים. כיוצא בזה בעל המעדניה שאוסרים עליו למכור חזיר אבל מתעלמים ממזון לא כשר אחר שיש אצלו. יש עוד לא מעט נפגעים של הכפיה הדתית.
2. גם מי שלא נפגע אישית מזדהה עם הנפגע וחש אהדה אליו. גם אם יש לאדם מכונית הוא שותף לכעס של מי שרוצה לנסוע באוטובוס בשבת (כי ידו לא משגת לקנות מכונית או כי הוא צעיר ואין לו רשיון נהיגה).
3. החילוני נפגע מכך שהמדינה "שלו", שבה החילונים הם הרוב, אינה מתחשבת באמונותיו וצרכיו. הטענה שהפוליטיקאים (בן גוריון וממשיכיו) קיבלו באהבה את הכפיה הדתית כדי לשמור על "אחדות העם" מתקבלת בכעס ובבוז, כי כולם יודעים כיצד מוכרעים העניינים האלה. האשמים בכפיה הדתית יהיו תמיד "הדתיים".
4. בהשפעת האידאולוגיה שרווחת במדינות המערב מקבל החילוני את הדעה שדת היא עניינו של הפרט. הוא מצביע על העובדה שזוהי גם דעתם של יהודים שומרי מצוות שחיים בחוץ לארץ. הכפיה הדתית נתפשת כאפליית יהודים חילונים בארץ על רקע דתי.
5. חלק מחוקי הדת שנכפים בארץ אינם נוהגים בחו"ל, ולכן הם נתפסים כהמצאות למירור חייהם של החילונים. חבר חילוני סיפר לי בשמחה על מסעדה כשרה שמצא בניו יורק כשהיא פתוחה בשבת. ידוע שאי אפשר להשיג הכשר למסעדה כזו בישראל. כיוצא בזה מזון כשר שנמכר בסופרמרקטים בחו"ל שבהם גם מזון לא כשר.
אני מקווה שכל מי שיביאו את הנימוקים ההלכתיים הידועים בעד הכפיה הדתית יקחו בחשבון את תלונותיהם של נפגעיה ומתנגדיה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2004 01:21 |
|
| |
לאור הודעתו של אבהו חשוב מאד להבחין בין שני מישורי דיון:
1. דיון הלכתי-תורני בדבר החיוב לכפות, ועל מה. כאן אין מעמד של ממש לנפגעים, שכן הם לא מוכרים כבעלי זכויות בעולם ההלכתי. אמנם התייחסותם חשובה כרקע להחלטה, שכן החלטה נכונה צריכה לקחת בחשבון את המצב הריאלי.
2. דיון כלפי 'חוץ', כלומר של המחוייב להלכה עם אלו שנפגעים ממנה. כאן כמובן מדובר בשיח אחר, ועמדות הנפגעים הן משמעותיות ורלוונטיות.
אולם דווקא לאור ההבחנה הזו, דומני שחשוב מאד לערוך את שני הדיונים הללו, ולא להסתפק רק בהבחנה ביניהם. הסיבה לכך היא שישנה תחושה רווחת שאלו שנוטים לכפות את עמדותיהם פועלים מתוך רשעות ורצון להרע לזולת, ואין מודעות של הנפגעים לכך שגם מי שפרשנותו להלכה מורה לו לכפות משהו פועל מתוך אילוצים הלכתיים (כפי הבנתו), ולאו דווקא מתוך רשעות.
מחוייבות להלכה פירושה הוא פעולה לפי הוראותיה גם אם אין הזדהות מלאה עמה, או הבנה מלאה של טעם ההוראות.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2004 07:56 |
|
| |
אחד הדברים הקשים שאני נתקל בהם הוא שמצד אחד אי אפשר להתעלם שההלכה מאמינה בכפיה, כגון מכים אותו עד שתצא נפשו, ומאידך אנו חיים בחברה דימוקרטית ומפנימים את ערכיה. לדעתי, הסתירה עמוקה מכדי לטייח אותה. אנחנו שמחים לשמוע את החזו"א ביו"ד ואת האו"ש (שאיני זוכר כעת את מקומו) שאין כפיה בזמן הזה, ואת מה שהם תפסו בדיעבד אנו שמחים לאמץ כלכתחילהץ אולי אנו מסתמכים בזה על הרב קוק באגרת כ', אך כמובן שדבריו שם נובעים משיטתו הכללית.
לדבריו של אבהו יש מקום רק בהנחה שאנחנו מוכנים 'להשקיע' בחילוני שלפנינו על מנת לקצור את פרות ההשקעה בעתיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2004 10:01 |
|
| |
מיכי
חוששני שעבור מי שרואה בכפיה רשעות אין זה משנה אם הכופים פועלים מתוך אילוצים הלכתיים, שכן גם קבלת אילוצים הלכתיים היא עניין של בחירה והטענה היא למה אתה בוחר לציית למערכת הלכתית שכופה עלי דברים. בעצם, גם מאפיונר אינו בהכרח פועל מתוך רשעות אלא מתוך אילוצים עסקיים. עצם זה שאדם אומר שלמטרותיו אין זה חשוב מה אומר הזולת היא גופה הרשעות בעיני הזולת.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2004 10:12 |
|
| |
מציץ,
זה בדיוק המלכוד של מי שסובר שהדת היא רק ענין של החלטה (שרירותית).
אם זו הדת, אזי צריך להסביר גם את ההצדקה לחינוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2004 10:29 |
|
| |
אריק,
אולי נתחיל מההצדקה לאמונה? באם ישנם יחסי כבוד בין האוכלוסיה שחיה תחת אותה מלכות מורכבת שבה הדת היא חלק מהמימסד השלטוני מחד, ומאידך אין לה רוב.כשמי שקובע במדינה דמוקרטית הם הרב , אין שום הצדקה לשום הסבר.
הפיתרון היחיד הוא הפרדת הדת מהמדינה, ובא לציון גואל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2004 10:35 |
|
| |
מייציץ,
שנה טובה.
אינני חושב שהדוגמא שנתת היא דומה לנדון דידן. מאפיונר שפועל ממניעים עסקיים בוחר בהם על פני ההתחשבות בזכויות הנשדדים, וזהו בדיוק רשע.
אולם הבחירה האם לציית להלכה אינה בהכרח על חשבון הזולת, אלא הסבל של השני הוא תוצאה נגזרת.
בהסבר ההבדל יש לחלק בין העובד מתוך הזדהות (גם אם לא הבנה מלאה), לבין העובד מיראת העונש.
לפי העובד מהזדהות, הטענה היא שההלכה נראית לו ערך חשוב ונכון דיו, כדי שהוא יצדיק כפייה על הזולת, גם אם אני לא מבין עד הסוף מדוע. ישנה הנחה שיש צדק מאחורי הדברים (וגם השני היה מסכים לו אילו הוא היה מבין זאת). למשל, מי שיודע שתרופה כלשהי תביא מזור למחלתו של פלוני (ושניהם לא יודעים איך היא פועלת, אך האחד משוכנע שהיא תעזור) והלה לא מוכן להכיר בזה. חשוב לשים לב, הנדון שלנו אינו האם הפעולה מוצדקת, אלא האם היא בהכרח מצביעה על רשעות.
ולמי שפועל מפחד העונש, הרי הוא כופה מפני שאל"כ כולנו נספוג עונש חמור (גם הכופה וגם הנכפה), ולכן הוא עושה זאת על אף שהשני לא מבין/מסכים. ושוב הדיון אינו האם זה נכון, אלא האם זה מצביע על רשעות ואגוצנטריות.
ואפילו אם הוא עושה כן מפחד העונש שיבוא רק עליו, גם אז אין כאן רשע, אלא פעולה מתוך פחד.
אגב, רבים עושים זאת עבור הזולת הנכפה, ולא עבור עצמם. ושוב, אין לבוא בטענה של פטרנליזם, שכן הדיון אינו האם אני צודק, אלא האם אני רשע.
כשאני רואה מישהו הולך אל התהום, והוא עיוור אך לא מאמין לי שיש שם תהום. האם אני רשע בכך שאנסה למנוע אותו מלהתקדם כהבנתו? ושוב, לא האם אני צודק, אלא האם אני רשע?
כל זה לא ממש דומה לגנגסטרים שלך.
ואם כבר מדברים על כפייה (אגב, אני אישית מתנגד לה, מכל הכיוונים, ראה להלן), כדאי להכניס לדיון את הכפייה החילונית המאסיבית במדינתנו הנאורה. היא לא פחות בוטה, אם כי בהחלט תמיד מוצגת כמוצדקת יותר, מאשר זוגתה הדתית שתחי'.
החל מתכתיבים חינוכיים (תוכנית לימודים, הכשרת מורים ועוד), וכן מודעות לא צנועות ברחוב, המשך בתכנים של ערוצי התקשורת (המלאים מין, אלימות, טמטום ושטחיות, במימון של כולנו), המשך באי מימון החינוך והתרבות הדתיים באופנים תקציביים רגילים, וכן עבודה בשבת שלא מאפשרת לאדם דתי לעבוד במקומות הולכים ורבים, ועוד ועוד.
אני בעד הפרדת התרבות מהמדינה, בכל החזיתות. עלינו לחזור לאחור אל מעבר לפולמוס הקולטורה בקונגרס הציוני (לפני מותו של הרצל והשתלטות הבן-גוריוניזם-ווייצמניזם). זהו צעד מתחייב בחברה שאין בה קונצנזוס ערכי בסיסי. כך אף אחד לא יכפה על השני, ובא לציון גואל.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2004 11:02 |
|
| |
.
kisarita:
האם אתה יודע להגדיר לי מהי אותה "כפיה דתית" מושמצת?
עברתי על האשכול, ואלו הדוגמאות שהצלחתי לדוג ממנו:
1. – הגבלות על נישואין – דיני משפחה.
2. – הגבלות כשרות, כגון – חוק איסור ממכר חזיר במקומות מסויימים.
3. – הגבלות על תחבורה ציבורית בשבת.
ותמהני, מדוע לא הוספתם דוגמאות חשובות ובולטות יותר לכפיה הדתית במדינה, כגון: החובה לשלם מס הכנסה, האיסור לנסוע בניגוד לכיוון התנועה, ועוד.
אלו כאלו, הם חוקים בספר חוקי מדינת ישראל, אלו כאלו עברו ואושרו על ידי המוסדות המחוקקים, ואלו כאלו, נכפים על הציבור שאינו שש לקיימם.
אני, מעיד בזאת על עצמי, כי לא הייתי משלם מס הכנסה אלמלא נכפה זה עלי בכח החוק, וכי הייתי נוהג כמנהג ה.ד. ת'ורו, לו יכולתי.
מדוע לכפיה מסוג א' אתם קוראים "כפיה דתית" , ואילו לכפיה מסוג ב', שאינה שונה ממנה מהותית, אינכם מתייחסים כאל כפיה אלא כאל "חוק מדינה" ?
|
|
|
|
|
