בית פורומים עצור כאן חושבים

חברים מספרים על ישעיהו לייבוביץ

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/9/2004 14:21 לינק ישיר 
חברים מספרים על ישעיהו לייבוביץ

ממללא תרם את הלינק הבא ל"הארץ", שאסף סיפורים ומאמרים על לייבוביץ במלאת עשור למותו (כבר?).

ליבוביץ' בלי הפסקה, מתוך: תרבות וספרות, הארץ.

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=477360&contrassID=2&subContrassID=5&sbSubContrassID=0

נראה לי שראוי לפתוח אשכול מיוחד לנושא הזה, ולא להדביקו בסוף אשכול אחר.

לקמן אביא כמה דברים מעניינים שמצאתי בלינק של ממללא.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2004 14:23 לינק ישיר 

אבי רביצקי:

אמרתי פעם לליבוביץ' שיש הפטרה אחת, פרק מספרי הנביאים שנהוג לקרוא בתפילת שחרית בשבת, שלא הייתי רוצה לעמוד ולקרוא בה בציבור. כוונתי לצוואת דוד המלך לבנו שלמה, שעוסקת בשפיכות דמים ובנקם. "אינני עושה סלקציה במקרא", אמרתי לתומי, "אולם העובדה שזו היתה מחשבתו האחרונה של דוד מלך ישראל מקוממת אותי ולכן אינני יכול לשמש שליח ציבור בעניין זה". מה השיב ליבוביץ'? "זה הפרק שאני אוהב יותר מכל פרק אחר בתנ"ך. הוא מלמדנו כיצד השלטון משחית, אפילו את דוד מלכנו נעים זמירות ישראל". אינני יודע מדוע הופתעתי מקריאה חתרנית זו. הרי כזה היה האיש: מנתץ המוסכמות, אנטיתזה לכל הרגלי החשיבה שלנו; האיש שעירער על כל האמיתות שנראו לנו מובנות מאליהן ואילץ אותנו לבחון אותן מחדש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2004 14:25 לינק ישיר 

מאיר בוזגלו (איני יודע מיהו) כתב:

כמה חודשים לפני מותו הלכנו לבקרו בביתו - שלום, מורי ואחי הגדול, ניסים כנפו ידידי, אביטל וולמן ואנוכי. ביתו היה כידוע פתוח לרווחה לכל דכפין, במיוחד לידידיה של אביטל.

השיחה הזאת השאירה בי תהיות שחשוב לי לספר אותן:

ליבוביץ' היה אבל על מות בנו השני. הוא איבד כל טעם, ודיבר על לאות. היה משהו מאוד כן ומר באותה שיחה. אינני יודע למה, אבל הוא פנה אלינו ואמר משהו בכיוון זה: "כל ההרצאות שלי, כל מה שאמרתי מעל במות, היו מפני שאני פשוט אוהב לדבר". איזה מין משפט הוא זה? גדול? סתם מוזר?

באותה שיחה ביקר שלום אחי את ליבוביץ' על מה שראה כתמימות ביחסיו עם השמאל החילוני. בתשובה ענה ליבוביץ' שפשוט קשה לנו לוותר על חלקי ארץ ישראל. בתשובה ענה אחי, שהיה לו עבר ב"מצפן" והוא נעצר לא פעם על קריאות "הלאה הכיבוש", ואילו אני הבנתי שליבוביץ' הסגיר את אהבתו לארץ ישראל.


באותה שיחה אמר עוד, שהוא לא חושב על המוות, אלא על אהבה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2004 14:33 לינק ישיר 

מיכאל ששר כתב:

כששאלתי אותו פעם, האם הוא מאמין בחיים שלאחר המוות, ענה לי, שאינו יודע (תשובה שדי היה בה להכריז עליו ככופר, מפני שזהו במובן פשטני אחד מי"ג עיקרי האמונה של הרמב"ם שליבוביץ' לא קיבל כפשוטם), אבל חשוב הרבה יותר, אמר, מה עושה האדם בשבעים או בשמונים השנים שניתנו לו בעולם הזה, ומבחינה זו, לא היה אדם שלקח את חייו ברצינות תהומית כמוהו.

הוא לא השתמש בסיסמאות נדושות על היהדות, אלא היה ריאליסט אכזרי. היהדות לא היתה בעיניו בגדר מחשבות ערטילאיות על אלוהים או על עם ישראל שכמעט שאינן מחייבות מעשים כלשהם, אלא השתדלותו של היהודי לקיים את המצוות, הלכה למעשה. אשר על כן, קם מדי בוקר בשעה מוקדמת והתגבר כארי לבית הכנסת, גם כשלא היה לו חשק לכך, לקיים מצוות תפילה בציבור. אבל הוא פירש מצווה זו (שעליה כתב לדבריו אחד המאמרים החשובים ביותר שלו) בצורה שונה לחלוטין מרוב המתפללים עמו. הוא לא ביקש מהקדוש ברוך הוא פרנסה (שיילך אדם ויעבוד לפרנסתו), לא בריאות (לשם כך קיימים רופאים) ולא ביטחון (לשם כך קיימים צה"ל והרמטכ"ל). הוא פשוט ביקש לקיים מצוות תפילה לשמה, כשם שחייב אדם לקיים בזמן שבית המקדש קיים מצוות שני כבשים בני שנה ולא שלושה אילים (ליבוביץ', בניגוד למה שחשבו רבים, לא התנגד עקרונית לקורבנות).

על אלוהים, נהג לומר, איננו יודעים דבר וחצי דברים, כי הוא בשמים ואנחנו על הארץ וכיצד זה נטריח אותו בבעיותינו ובצרותינו? עולם כמנהגו נוהג, בלא כל אינטרוונציה מלמעלה. אשר על כן פירש את כל אירועי ההיסטוריה כמעשי בני אדם, על פשעיהם ומעשי הזוועה שמסוגל האדם לעולל. הוא, בניגוד למומחים אחרים, בייחוד במחנה הדתי, לא העניק משמעות דתית להקמת המדינה ובוודאי לא לשואה, שיש המתיימרים לפרשה על בסיס דתי ("חטאנו, עווינו, פשענו". אבל כלום באמת מותר לחלל כך את נפשותיהם ואת זכרם של מיליון וחצי תינוקות של בית רבן שלא טעמו טעם חטא?).


***

שימו לב לשני הפרטים הבאים:

לייבוביץ אומר שאינו יודע אם יש חיים לאחר המוות. כפי שמציין המספר, זה יכול להפוך אותו לכופר. לא בגלל שזה נגד "י"ג עיקרים", אלא בגלל שזה נגד גמרא מפורשת...

ומה שגרוע עוד יותר, בעיני לפחות, לייבוביץ מתנגד לכל נסיון של תפילה למען משהו. לבקש משהו מהקב"ה. זה אולי נובע מאידיאלים גבוהים של תפילה למען מצות תפילה, אך האם זה באמת מה שאנו מצווים? ואולי הפוך? אולי התביעה לא להתפלל למען עצמנו היא היא החמצה?


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2004 14:40 לינק ישיר 

אלי לינדר סיפר סתם דברים שידועים על לייבוביץ, ובכל אופן, הפן האישי תורם משהו חדש:

כתבתי לו בפעם הראשונה בחורף 1990 על גוף ונפש. אני הייתי בן 19 והוא היה בן 87, ובמכתב חלקתי על הדואליזם שלו ושללתי בעצם את קיומה של הנפש. ציפיתי לתשובתו והוא השיב לי תשובה מפורטת ומהירה. נורא התרשמתי מזה שהמכתב הודפס במכונת כתיבה, וכשהיתה לו טעות, הוא היה מדביק עליה את המלה הנכונה שנכתבה בכתב ידו על פיסת נייר קטנה. התרשמתי מהטרחה הגדולה שהוא טרח בשבילי. למרות כל זאת, בזמנו, בכלל לא השתכנעתי מטענותיו, אבל היום אני יודע שצדק. בפעם השנייה כתבתי לו בקיץ של אותה שנה, והפעם בתחום שונה לחלוטין: קיבלתי צו התייצבות לאוגדת איו"ש ליד בית אל והתלבטתי אם לסרב. גם בהזדמנות הזאת ענה לי מהר, הפעם בפתק קצר, ששמור עמי עד היום: "לאלי לינדר שלום, השאלה הגדולה והחמורה שאתה מציג לעצמך ולי (ואתה מציג אותה בהבנה רבה) מחייבת מתן תשובה מתוך עיון יסודי בעניין. אני מציע לך לבוא אלי לשיחה שבה ננסה יחד להגיע להבהרה, ואני מקווה - גם להסכמה. לשם כך אני אבקשך לדבר תחילה עמי בטלפון (וכאן מופיע מספר הטלפון)".

התקשרתי אליו וקבענו בשמונה בבוקר. הוא ביקש ממני לחכות לו כמה רגעים בחדר העבודה שלו. בשבילי, זה היה פנסטסטי, כמו לראות בפעם הראשונה את מפלי הניאגרה. אתה מרגיש שכל תרבות המאה העשרים ניבטת אליך מהמדפים. זה לא היה חדר גדול במיוחד, אבל כל קירותיו היו מכוסים ספרים. הייתי אצלו שעתיים או שלוש, ואף שהיה איש עסוק, נפגשתי אתו עוד כעשר פעמים והוא אף פעם לא נתן לי הרגשה שאני מבזבז את זמנו. גם כשהיה כועס וגוער הרגשתי שזה לא מקוצר רוח או מזלזול, אלא מתוך אכפתיות גדולה של מורה. כשהוא היה יושב על הספה לידי, הוא היה בדרך כלל מאוד ידידותי. כשהיה מתיישב מולי, ידעתי שהוא במצב רוח נוקשה.

התחברתי אליו מבחינה רעיונית בשתי נקודות: הטענה שלו, שלאחר התפוררות היהדות נהפך העם היהודי בישראל לעם שמוגדר על ידי צבאו ומדינתו בלבד עשתה עלי רושם גדול ונראתה לי נכונה. הנקודה השנייה היתה שבאותה תקופה חשתי דחף דתי לקשר עם משהו שקיומו הוא מהותו. אצל ליבוביץ' זה אידיאל נשגב שאתה יכול להגיע אליו באמצעות קיום המצוות.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2004 14:46 לינק ישיר 

דומני שהשקפתו של לייבוביץ בעניין תפילה, נגזרת באופן לוגי מהשקפתו הכללית אודות הפרדת הדת מהמדע. הכרעה או אי הכרעה בעד הדת אינה תלויה בשום דבר שאני יודע אודות העולם ולכן לא יכול להיות שבגלל היותי אדם דתי אחליט להאמין שתפילה מועילה (אמנם זו נשארת שאלה מדעית , וכנראה שבזה הכריע על פי השיפוט המדעי/חילוני שתפילה אינה מועילה...).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2004 14:55 לינק ישיר 

מיימוני, לדעתי, אי אפשר לשפוט את דעות ליבוביץ על פי עדות יחידה בעיתון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2004 16:53 לינק ישיר 

הכרתי היטב את ישעיהו ליבוביץ.

היו לנו שיחות של ויכוח נוקב וגם שיחות של הסכמה עמוקה.

דבר אחד ברור:

ליבוביץ היה אדם שראה חובה לעצמו לדקדק במצוות. והוא עמד בחובה זו ללא פשרות.

מצד שני - הוא היה כופר בעיקר, לפחות על פי התבטאויותיו הפומביות, "ואם אמרתי אספרה כמו - הנה דור בניך בגדתי".

בשיחות אישיות הוא היה פחות נחרץ בכפירתו, והִרבה, לא פעם, לבטל עצמו בפני חז"ל.

לסיכום הוא היה אפיקורס מדקדק במצוות.


על הפסוק "אותי עזבו מקור מים חיים" וכו' דרשו חז"ל:

"הלואי אותי עזבו ותורתי שמרו - שהמאור שבה מחזירם למוטב".

האם גם על כגון דא כיוונו חז"ל בדרשם ? - איני יודע.

תוקן על ידי - רמ_במזל - 19/09/2004 16:58:43



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2004 17:03 לינק ישיר 

זכורני מימי המדרשיה העליזים.. לקחו אותנו לסמינריון שהמדריכים שלו היו תלמידי מרכז. על ההרצאה הראשונה אמרתי על איזו טענה של המרצה את דעתו של ליבוביץ'. המרצה (היום אני יותר מבוגר ממנו) חרף וגידף, ואמר שהוא ההרס הכי גדול ליהדות.

ואז עוד לא הבנתי מה הוא רוצה. אפשר לחשוב, הרי האיש דתי, לומד ומלמד תורה. איפה ההרס?

ומאז למדתי לא מעט. גם אותו וגם אותם. על שניהם כעסתי. בשניהם ראיתי את ההרס. את שניהם הייתי מוציא מהקבר שיראו לאן הדרדרו תורותיהם.

ומה הסקתי - שאין תחליף לשיפוט העצמי. שאין תחליף ללקיחת אחריות על הדעות והמעשים שלי.

ובזה ההבדל הגדול בינו לביניהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2004 17:17 לינק ישיר 

רמ_במזל:

אני הייתי מודה לך מאד אם היית אומר לי בדיוק איזה מדעותיו עשו אותו לכופר בעיקר או אפיקורוס.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2004 17:27 לינק ישיר 

מימוני

בעניין דעת ליבוביץ' בנוגע למהות התפילה, גם אני חשבתי פעם שדעתו היא רדיקאלית, ושאין לו שום מקור בהגות היהודית לתפיסה זו. עד שלמדתי את דברי הרמב"ם במורה נבוכים שם נאמר:

ובכמו הנהגה זו עצמה מאותו המנהיג יתרומם ויתעלה נאמרו דברים רבים בתורתנו. לפי שאי אפשר לצאת מן הקצה אל הקצה הנגדי בבת אחת , ולפיכך לא יתכן כפי טבע האדם שיעזוב כל מה שהורגל לו בבת אחת.

וכאשר שלח ה' את משה רבנו לעשותנו ממלכת כוהנים וגוי קדוש בידיעתו יתעלה , כמו שביאר ואמר אתה הראית לדעת וגו' , וידעת היום והשבות אל לבבך וגו' ושנתייחד לעבודתו כמו שאמר ולעבדו בכל לבבכם , ואמר ועבדתם את ה' אלוהיכם , ואמר ואותו תעבדו.

והיה הנוהג המפורסם בעולם כולו הרגיל אז, והעבודה הכללית אשר גדלנו עליה הייתה הקרבת מיני בעלי החיים באותן ההיכלות שמעמידים בהן הצורות, וההשתחוויה להן, והנחת הקטורת לפניהם. והחסידים והנזירים היו אז האנשים המיוחדים לעבודת אותן ההיכלות העשויות לכוכבים כמו שביארנו, לפיכך לא חייבה חכמתו יתעלה וניהולו הגלוי בכל ברואיו, שיצווה אותנו בעזיבת כל מיני העבודות הללו ולהזניחם ולבטלם, לפי שזה היה אז מה שלא יתכן לקבלו לפי טבע האדם, שהוא נינוח תמיד במורגל.

והיה נעשה זה אז, כמו אילו בא נביא בזמנים הללו, וקורא לעבודת ה', ואומר, הנה ה' ציווה אתכם שלא תתפללו לו ולא תצומו ולא תשוועו לפניו בעת צרה, אלא תהיה עבודתכם מחשבה בלי מעשה כלל.

ולפיכך הניח יתעלה אותם מיני העבודות, והעבירם מהיותם לנבראים ולדברים דמיוניים שאין להם אמתות, לשמו יתעלה, וציוונו לעשותם לו יתעלה . לפיכך ציוונו לבנות היכל לו: ועשו לי מקדש , ושיהא המזבח לשמו: מזבח אדמה תעשה לי , ושיהא הקורבן לו: אדם כי יקריב מכם קורבן לה', וההשתחוויה לו, והקטורת לפניו, והזהיר מלעשות דבר מן המעשים הללו לזולתו: זובח לאלוהים יחרם וגו', כי לא תשתחווה לאל אחר.
(מו"נ ג,לב)

הרמב"ם למעשה אומר (או ליתר דיוק מרמז), שמעיקר הדין היינו יכולים לעבוד את ה' גם ללא תפילה אלא רק על ידי מחשבה בלבד (מדיטציה ?). אולם הואיל והנסיבות ההיסטוריות שבהן היהדות באה לעולם היו כך שהדבר היה מקובל בקרב כל העמים, לכן גם הדת היהודית אימצה אותה (וצרף לכאן דעת הרמב"ם שתפילה מדאורייתא, וד"ל).

אילו הרמב"ם היה מבין את התפילה לפי התפיסה הקלסית, הוא לא היה נזקק לכל זה. שהרי טעם התפליה ברור מעצמו - אדם מתפלל כדי לקבל עזרה מאת האלוהים.

אלא כאמור הרמב"ם כולל את התפילה יחד עם מעשים כגון הקרבת קרבנות, הקטרת קטורת וכו', כולם מעשים אשר (לדעת הרמב"ם) אין בהם שום תועלת עצמית. אלא שהגויים נהגו בהם כדי לעבוד את אלוהיהם, והתורה אימצה מעשים אלה והקדישה אותם לשם ה'.

(ודברי הרמב"ם בהלכות תעניות ידועים לי היטב, ונא לא להקשות לי משם)



תוקן על ידי - רב_צעיר - 19/09/2004 17:36:29



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2004 17:29 לינק ישיר 

צ'וטנג

כבר פעמיים אני מנסה לענות, והייד פארק מתעתע בי.

בקיצור:

אתה צודק. אי אפשר לשפוט על פי סיפור בעיתון.

אבל נראה שהכותבים כתבו לפי התרשמותם.

סיפור אישי יכול להאיר אישיות יותר מאשר מאמר ארוך.

העיקר הוא לחשוב ולעורר דיון.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2004 18:38 לינק ישיר 

רמ_במזל,

לדעת רי"ל,קיום המצוות הוא הוא ההכרעה האמונית,אשר אין

לה תוכן אחר,הניתן להכרה ראציונלית,מחוץ להן.

המקבלן על עצמו,כביטוי לעשיית רצון נותן התורה,כבר

נמנה על עדת המאמינים.

לעיון נוסף:"מושג האמונה של ישעיה ליבוביץ" , ב"מחקרים

ועיונים" של אליעזר גולדמן,ירושלים,תשנ"ז עמ' 256 ואילך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2004 20:40 לינק ישיר 

אביעזר רביצקי:

"האדם הדתי לפי ליבוביץ' הוא אדם שחייב לעבור על פני כל דבר בעולם, על כל חפץ וכל סמל, על כל ארץ וכל עם, ולהסיר מהם את כתר המוחלט והטוטלי. וככל שהבריות דבקות בדבר זה בלהט ומייחסות לו ערך של קדושה, כן יש לנתץ אותו ביד קשה יותר ולקרוע מעליו את המסווה האלילי. זה שורש המונותיאיזם של ליבוביץ': אין קדוש אלא הקב"ה לבדו ואין ערך אלא הוא לבדו."



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2004 21:06 לינק ישיר 

דומה כי ליבוביץ', חכם ככל שיהיה, מתגלה כמוגבל נפשית בצורה מעוררת רחמים (אין לי הגדרה מדויקת לכך)- ראיה בכל דבר "עבודה זרה", חוסר היכולת לתפוס מושג של קדושה שמקורה אלוהי אך היא מתפשטת במציאות, ראיה בתפילה שאיננה עקרה עבודת אלילים, ההתמכרות למושג ה"לשמה" - כל אלו הם מושגים שמתאימים לרמת ילדים בגן שרוחב דעתם אפסי ולא מסוגלים להכיל מעט מורכבות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2004 21:07 לינק ישיר 

צ'אוטענג,

צר לי אחי, אך כבר עניתי לשאלתך בציטוט הפסוק מתהילים - "אם אמרתי אספרה כמו..."


ספרן

האם הלכה כריה"ל לענין מגע-יין, למשל?

ברור שאין זו פסיקתו של ר"מ במז"ל ז"ל.



בברכת גמר חתימה טובה


ר"מ



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חברים מספרים על ישעיהו לייבוביץ
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext