| נשלח ב-22/9/2004 02:22 |
 |
| |
אם אחד מהם יוריד את הכיפה אבל יישאר ערכי
פרופ' בני איש שלום בראיון למקור ראשון אמר את הדברים הבאים על האפשרות שצאצאיו יורידו את הכיפה:
הייתי רוצה לראות שהם הולכים בדרך הראויה, בדרך שאני מאמין בה. יחד עם זאת אני חושב שכל אחד מהם צריך לבחור בעצמו. עד גיל מסוים הורים יכולים להתוות את הדרך ולספק את התשתית החינוכית, אבל אני מאמין שבגיל מסוים אדם חייב לעשות בעצמו תהליך של בירור עצמי ונוקב. אני לא מתערב בבחירה החופשית שלהם. ואם אחד מהם יוריד את הכיפה אבל יישאר ערכי, עם זיקה ליהדות, מוסרי ומוצא את דרכו האישית – לא אראה בכך כישלון. בהחלט לא.
http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=2425
במבט ראשון נראה שמדובר כאן באנטיתיזה האולטימיטיבית לחרדיות המודרנית המונעת יותר מכל על ידי הפחד של עזיבת פרטים את המסגרת הסוציולוגית (שהרי לא צריך להוריד כיפה בשביל להיות שייגעץ). לפי הגישה החרדית, פרט שנשאר במסגרת הסוציולוגית יחזור ביום מן הימים למוטב, ואם לא הוא אזי ילדיו - וע''כ יש ליצור מערכת חברתית מקבילה ומנותקת.
אני יכול להבין גישה חילופית לפיה אין להתפשר על האיכות וליצור מבנה חברתי מסובך וכאוטי וכי יש להתמקד בחינוך חיובי.
אך אני לא מבין אדם שדוגל בגישה X , ממקד את מאמציו החינוכים בכדי שילדיו ימשיכו בדרך X, אבל לא רואה כשלון אישי בעובדה שילדיו בוחרים בדרך אחרת.
האם דרך X היא רק דרך אלטרנטיבית??? ומדוע חשוב לו שילדיו יהיו ''מוסריים עם זיקה ליהדות''??
האם בתכונות אלו הוא מזהה עקרונות יסוד שלא ניתן לוותר עליהם - בעוד שבענינים אחרים ישנה עמימות מסויימת וע''כ יש להצדיק כל החלטה אישית
------
דתי או לא דתי.... מה זה משנה? העיקר האמונה בלב
(שיחה אופיינית בין נציג הדת הממוסדת לבין נציג הפרולוטריון)
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 22/09/2004 2:29:04
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 08:35 |
|
| |
הטעות שלך היא בראיית דרך מסויימת כדרך X, וכל מה ששונה ממנה כדרך אחרת.
ולא היא.
סל הערכים של איש שלום כולל כערכים הכרחיים מוסריות וזהות יהודית, וכערכים פחות מרכזיים חבישת כיפה, למשל. על כן, ממשיך דרך שישיל את כיפתו מראשו או יחדל להניח תפילין אך יהיה אדם מוסרי, לא יהווה מבחינתו כישלון חינוכי. מאידך, בן א-מוסרי אך חובש כיפה בהחלט יחשב ככזה.
באותה מידה, יכול אברך חזונאישניק לא לראות בבן שמקפיד על קלה כבחמורה לשיטת הרמב"ם, אך לא אוחז בחומרות החזו"א - כישלון, כיוון שהוא ממשיך לאחוז במה שאף בעיני אביו נראה העיקר.
הגישה היותר בעייתית בעיני היא של מי שנאבקים על שימור הקליפה בכל מחיר, לעתים מחשש שהשכנים לא יעמדו על נבכי נפשו של המתלבט.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 08:54 |
|
| |
למיקוד הדיון.
מה יותר חמור מבחינתו של אב חרדי,
בן שלובש שחורים ומתעטף שחורים ומתפרנס בסחר בסמים או בן מוסרי ביותר שאינו מניח תפילין?
תוקן על ידי - אריק123 - 22/09/2004 9:54:35
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 10:15 |
|
| |
אריק,
למיקוד הדיון הייתי מעדיף:
מה יותר חמור מבחינתו של הקב"ה,
בן שלובש שחורים ומתעטף שחורים, גוזל, מלסטם את הבריות ומתפרנס מסחר בסמים,
או
בן שנזהר בממון חברו, נמנע באמת מגזל, לה"ר, הוצאת ש"ר, [ומכתיבה בפורומים מסויימים], אך אינו מניח תפילין?
גמר חתימה טובה
ר"מ
נ.ב. במה אנו מתמקדים בנסיוננו לחזור בתשובה, בסוף נעילת יום הכיפורים?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 10:19 |
|
| |
רמ_במזל
איני חוקר כליות ולב, אני מתעניין בפן הסוציולוגי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 10:34 |
|
| |
אריק,
זכותך.
אך איך מקיימים דיום בפן החברתי, לפני הגדרה ערכית ניטרלית?
האם להגדרה הערכית אין השפעה על ניתוח הפן החברתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 11:06 |
|
| |
אריק ורמב"מז"ל.
מבחינתו של חרדי לא חשוב רק מה יהיה עם הבן אלא גם מה יהיה עם כל הדורות שאחריו ולכן השאלה איננה רק מה עדיף ביחס לבן עצמו אלא באיזה מצב יש יותר סיכוי שהדורות הבאים ימשיכו ללכת בדרך התורה והיראה. (לא שאני מסכים עם גישה זו).
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 11:13 |
|
| |
מו"נ,
ואני לתומי חשבתי שגם לשו"ע יש מה לומר לאב החרדי.
האם לדעתך יצאתי בכך מן הכלל?
או אולי נושא הדורות הבאים מהווה גם הוא חלק מהשיקול ההלכתי.
ואם כן, האם בכל זאת לא ראוי לדון בנושא ההלכתי/ערכי קודם?
תוקן על ידי - רמ_במזל - 22/09/2004 12:19:20
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 11:18 |
|
| |
לא מדובר כל כך בעניין הלכתי , שהרי כולם מסכימים שיש לחנך בדרך התורה והיראה (אמנם לצערנו יש גם כאלה שמלכתחילה אינם רואים שום פגם בסחר בסמים אם מוכרים אותם לגויים , אבל זה כבר סוגייא אחרת). השאלה היא כיצד אדם מתייחס ומתי הוא מרגיש שקרה אסון גדול יותר, בזה אין הלכות , אלא זה עניין של השקופה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 11:25 |
|
| |
מו"נ,
אמנם אני לא כל כך יודע מהי בדיוק "השקאפע",
אבל האם לא צריך לברר קודם איזו משתי הברירות הנוראות הללו, מעדיף קוב"ה בד' אמות של ההלכה?
נניח שעל פי ההלכה המוסכמת, חובה להעדיף אפשרות X.
האם יהיה לדעתך מקום שאב חרדי יעדיף אפשרות Y מטעמים "חברתיים" ועדין הוא יחשב כמי שפועל ע"פ חובתו בעולמו?
אתמהה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 12:02 |
|
| |
אני מניח שמי שנוקט בגישה החרדית מאמין שזו גם הדרך שבה רוצה הקב"ה. אני מסופק אם אפשר לברר שאלה זו בכלים הלכתיים רגילים.
בכל אופן, רציתי רק להכניס כארגומנט נוסף גם את עניין הדורות הבאים בכדי להוריד מעט מן האבסורד שנראה בהשקפה ראשונה בגישה החרדית.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 12:06 |
|
| |
ההלכה מחייבת אותו (אם נניח לרגע שיש הלכה מוסכמת בעניין זה - הנחה שטרם ראיתי לה ביסוס) לפעול בדרך מסוימת, אך מה הוא מעדיף בעמקי נפשו אינו בהכרח תלוי בכך. אבי סבתי, יהודי חרדי לכל דבר, היה דואג ממה יגידו לו בשמים על אלו מבניו שנתפקרו רח"ל והגיעו לקיבוצי השמו"צ. אמרה לו אם סבתי: אילולא בנים אלה, שחזרו לאירופה והביאו אותך משם, היית נשרף לאפר - וכי כך היית מעדיף שיקרה? ולא היה לו מה להשיב. רמבמז"ל, מה דעתך: האם אבי סבתי לא מילא את חובתו בעולמו משום שנאלץ להודות שבנים שהתפקרו ומצילים את אביהם עדיפים מבנים שומרי תו"מ הנשרפים יחד איתו?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 12:34 |
|
| |
במחילת כבוד הכותבים שלפני, אני מוצא את הציטוט הנ"ל חמור, ומבטא תפיסת עולם מחוץ לגבולות הלגיטימיות ההלכתית.
אין הברירה אם להניח תפילין או לחילופין לעסוק בעושק ומרמה. על כן, העובדה כי א"ש לא רואה לעצמו כשלון אם בנו "יוריד את הכפה" (כאשר כמובן המשתמע הוא לא רק ביטול מנהג כיסוי הראש בניגוד למקובל סוציולוגית אצל יראי ד', אלא פריקת עול המצוות המעשיות) אינה אמירה על המשקל היחסי של לאו דלא תגזול לעומת לאו של בב"ח, או איסור רציחה לעומת איסור נדה. אמירה זו משקפת זלזול במשקל האבסולוטי של המצוות המעשיות, ורואה בקיומן רק דרך לגיטימית אחת מני רבות (בניגוד למציאת דרכו האישית, למשל, שהעדרה ככל הנראה אינו לגיטימי בעיניו עד כדי ראיית דרכו ככשלון).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 12:38 |
|
| |
איני שוקל כעת מה עדיף, סוחר בסמים בתחפושת חרדית או מחלל שבת ערכי. אולם נראה לי שהחברות השונות והחרדיות בכללם מתנהלות ע"פ כללים חברתיים. לדוגמא, אם אדם ימשיך להתלבש כחרדי ויסתבך בעיניני מסים (ראה אשכול סמוך) החברה החרדית תמשיך לראותו כאחד מבניה לכל דבר, ואפילו אם יסתבך בדברים חמורים יותר. אולם אם אותו יהודי יחליף את כיפתו לסרוגה ואת מכנסיו לג'ינס, יקבע עתים לתורה וידקדק במצוות, הוא לא יחשב כחלק מהחברה והמהדרים (ולצערי יש תופעות כאלו) לא יצרפוהו למנין.
בני איש שלום אמר למעשה שהשיקול החברתי הזה אינו בראש מעייניו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 12:49 |
|
| |
ישראל קדושים ומלמדים כף זכות על חבריהם.
אם באמרו "ישאר ערכי" התכוון א"ש ל"יקבע עתים לתורה וידקדק במצוות" כפרשנותך, לחיי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 12:51 |
|
| |
גם וגם,
ציפיתי ללמוד מדבריך כבעבר, אך איכזבתני בטעון הדמגוגי.
הרומאים שבנו דרכים, גשרים ושווקים, תרמו לקיומה של תורה יותר מכל עם ולשון אחר.
אך כשיבואו לדרוש את המגיע למי שמקים תורה - הם יזרקו מכל המדרגות, כדאיתא בפ"ק דע"ז.
ולכן שאלתך אלי דומה למי שישאל:
האם לא היה עדיף בימי התנאים להיות רומאי נאור שבונה דרכים, גשרים ושווקים למטרותיו האנוכיות, כאשר במבחן התוצאה הוכח שפעולות אלו הקימו עולה של תורה בישראל?
התשובה לכך הרי ידועה לך היטב.
הטוב והרע נקבע לפי מה שקורה ונצפה בעידן המעשה.
מה שמסובב הקב"ה בהמשך - שייך כבר לפורום אחר.
מו"נ
למה אי אפשר לדון בכלים ההלכתיים?
הרי גם לשם כך הם נבראו.
נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי שאלה עם משמעות הלכתית שאיננה ניתנת לדיון בכלים ההלכתיים "הרגילים" (מה זה?).
גמר חתימה טובה
ר"מ
תוקן על ידי - רמ_במזל - 23/09/2004 0:55:18
|
|
|
|
|
