| נשלח ב-26/9/2004 05:02 |
 |
| |
מקומו של אלוקים בלב הלא מאמין
יש לי שאלה, ואני מעונין לשאול אותה זמן רב , אבל אין לי את מי , אני גם אצתרך לתת הקדמה קצרה על עצמי כדי להבהיר אותה , אני מודע לנרקסיסתיות שבענין אמצטער מראש.
נולדתי בבית דתי(כיפה סרוגה) לשני הורים משכילים , אבל דתיים מאמינים לחלוטין.מאז גיל קטו הייתה לי נטיה להתבודד(לא מכיר את עצמי עם יותר מ2 חברים) ובמשך תקופה ארוכה הייתי פנאט דתי(אבלממש,מהסוג שלומד משנה וגמרא כל היום(מבחירה) מתלונן שהתפילות קצרות מידי וכוכו)
היום אני איני מאמין , אך ממשיך לקיים את המצוות כדי לא לפגוע באחי
לפני כשנה פגשתי 2 חברים אמיתים(ללא קשר בינהם, הם נמצאים בעולמות שונים לחלוטין) , ואצל שניהם התפתח לי מן קשר יחודי של באמת קרבה נפשית עצומה וחברות אמת.
במגביל ה"מושג" של אלוקים כדמות אנושית(כמו שהדתות המונותאיסתיות מציגות אותו) נחלש אצלי , קודם מבחינה לוגית ואז מבחינה רגשית...זה התחיל בשאלות נאיביות למדי(יחסית) ונגמר בתאוריות שלמות בנושאים מסוימים...
בכל מקרה אני לא מעונין להכנס לוויכוח סביב"האם יש אלוקים"
ברור שאלוקים קיים,[גם אם בצורה שהמחשבה המופשטת קיימת.] השאלה היא האם אלוקים ברא את האדם אן האדם את אלוקים?
השאלה השניה היא "האם זה משנה?"
לאלוקיים יש תפקיד ברור בעולם ,
1.להשליט סדר(במובן מסוים לשלוט בפחד)
2.להנחיל מוסר(מהסיבה הזאת אני מבדיל בין כ5% מהאוכלוסיה שלא חייבת להאמין באלוקים והשאר ש יפגעו מוסרית מחוסר אלוקים)
3.לענות על כל השאלות שהאדם לא מסוגל לענות עליהם
ו4.להוות חבר לכל אדם כיחיד.
אולי לא יסכימו איתי על4, אבל אני לפחות מרגיש שזאת הדמות שלפחות היהדות והנצרות מנסות לצייר "אבא בשמים",רחמן אהוב לע יפגע בך באופן ישיר תמיד יגן עחיך וכו וכו
והשאלה היא האם מוותר לנו כאנשים להשתמש במוסג המוחלט של אלוקים כחבר,בכוונה העלתי את נושא חברות האמת שהייתה לי ,כי קישרתיבין הדברים גם אז, כאילו שאיל(חבר שלי) תפס מקום שפעם היה שמור רק לאלוקים, וכשלא הייתי "זקוק"לאלוקים יותר אז התעוררו הבעיות האמונתיות ,
האם מוסרי להתיחס אל אלוקים כרעיון מופשט ובד בבד לעשות לו האנשה?
אשמך לקבל תשובות וסתם דברים אחרים בענין. תודה מראש
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2004 05:14 |
|
| |
לפי כתיבתך נראה לי כי תפיסתך את המושג אלוהות די נוצרית או יהודית - בוסרית, הייתי ממליץ לך על כמה ספרי יסוד בפילוסופיה היהודית טרם תיכנס לדיונים פה, למשל ספרו של פרופסור השל "אלוהים מבקש את האדם" או סט "חסידות מבוארת" על לקוטי תורה לבעל התניא. הנ"ל מיוסדים על משנת האר"י המהר"ל והבעש"ט.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2004 05:25 |
|
| |
יש לי סלידה עקרונית מרוב ספרי הפילוסופיה שנכתבו אחרי בערך 500 לספירה מסיבה מוסברת הייתב(נראה לי)במשל הבא
פרופסור(דגול) למתמתיקה עובד ב3 שנותיו האחרונות על הוכחה ש 1=0 לבסוף הוא מותיא ספר עב קרס מלא בטיועים לוגים והון אלגברה ובאמת מגיע למסקנה ש1=0. העולם המתמתי נדהם ועובר על הספר , בעמוד 342 התגלתהטעות של
+ \ - כל העולפ מטלבט בשאלה : האם יש לוותר על ספר כה גדול וכה משמעותי וחכם בגלל טעות אחת לא משמעותית ב + \ -?
לבסוף מוחלט שאומנם יש טעות קטנה אבל רוב מוחלט שלמה שנכתב נכון תקף והגיוני וההוכחה עומדת ומאז 1=0.
חוץ מזה אני ליתווק כזה ולא מסתדר עם קבלה
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2004 05:51 |
|
| |
לענ"ד אלהים קיים, והוא כל כל מופשט מהשגתינו שבשבילי אין טעם להתיחס אליו כאל חבר. גם לא נראה לי שהוא דווקא מחפש קשר אישי אתנו, שכן, איזה קשר יכול להיות בינינו לבין האל האינסופי? אלא דורש מאתנו התנהגות מסוימת כלפי שאר הבריאה (קרי: מוסר). ואם אנשים חייבים לעשות ממנו "אבא בשמים" "מלך" ושאר דמויות אנושיות כדי להפנים את המוסריות, אין בזה רע. ואם דמות זו עוזרת להם לתפקד יותר טוב בחיים, גם לא נורא. אני לאחרונה מתרחקת מכך, וקצת היה לי קשה עם התפילות של יוה"כ אתמול, החג שאני הכי אהבתי בעבר. אפילו להגיד "אתה" קשה...
אגב אני קראתי את הספר המוזכר לעיל של פרופ' העשל, זה לא ספר של הוכחות מתמתיות על אלהים, ולא ספר מיסטיקה, פשוט הוא מנסה להעביר רעיון של אלהים שכן מתקשר עם בני אדם, בלי להגשים אותו יותר מדי. לא צריך להסכים אתו על כל דבר כדי להרויח- ולהנות- מספרו.
תוקן על ידי - kisarita - 26/09/2004 6:12:27
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2004 18:53 |
|
| |
האעברית שלי ממש מזעזעת אני אנסה לנסח את זה באנגלית כי בינתים לא הבינו מה שאמרתי בדיוק
there is a long lasting qustion of "does god exist?"
to most people the qustion means "does god exist , the way the monotoistic religons show him(like jewry)"
in that leval of existance i believe god DOES NOT exist , and that is a debate to big to be put in one thread.
my qustion is a nother : lets say i claim god exists as an abstract object , in the same way the "concept" of justice or truth exists .
my qustion is : is it fair, moral to use the concept of god in that way, regarding the assosiations we make with god?
or in other words can i say "baruch ata hashem" also if i dont believe in god in an absulute way ?
does god HAVE to be absolute? or perhaps i can use the concept to my benefits , calling something anstract and relative god , and then USING the absulte asosiations made with god?
can i be religous through traditions , and claim to belive in god , without beliving in the absulue , personal god?
im pointing at a point , looking for more general talk not a specific answer
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 05:35 |
|
| |
I did not quite understand what you meant by a relative concept of god, and can you explain more about what god as an abstract concept means to you?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 12:15 |
|
| |
בלודרג
מקומו של האלוהים בלב כל אדם, בין בלב המאמין שמדובר במפלצת-על או בתת-אטום ובין בלב המכיר שמדובר בהאנשת היקום, הוא כדרישת ההויה מהאדם להיות ישר. (סילופי הדת את הנקודה באים כשלב שני לדרישה הזו.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 12:45 |
|
| |
בלו-דראג
כתבת שאתה שולל את ספרי הפילוסופיה שנכתבו לאחר המאה ה5. אני מניח שאתה מתכוון לפילוסופיה כללית, הואיל והפילוסוף היחידי שחי לפני תקופה זו הוא פילון. האם אתה מכיר את הפילוסופים היהודים של ימי הביניים, ובעיקר את הרמב"ם ?
לרובם אכן הייתה תפיסת אלוהות מאוד מופשטת ופילוסופית, והם טענו שהתפיסה האנושית נועדה להמונים שאינם מסוגלים לתפוס את האלוהות בצורה האמיתית (או לחילופין שאם הם יתפסו אותו כך הם יעזבו את דרך החיים הדתית)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 13:43 |
|
| |
בוגיעלון שימוש כזה במושג אלוקים מאבד את המשמעות של המילה, אמירה שכל דבר זה אלוקים הופכת את המילה לחסרת משמעות לחלוטין , ואז צריך להמציא עוב מילה למושג אלוקים כמו שהוא נתפס היום.
(להגיד שבכל ספר יש צוכן פוליתי==>אין משמעות למילה תוכן פוליתי, אז אומרים שלחלק מהספרים יש תוכן פוליטי משמעותי)
אז תשנה את זה לאלוקים כמו שהוא נתפס כיום, מה הרווחת?
רבצעיר אני בהחלט מתכוון לפילוסופיה הכללית בענין השלילה(את אפלתון אריסתו אפיקורס וכו אני מקבל בעוד שהמאוחרים מגיעים למסקנות מופרכות קצת בדרך ארוכה(אם מספר יוצאי דופן קטנים)
לגבי הפילוסופיה היהודית אני מקבל את התורה,התנך והמשנה במלואם , את הגמרא והמדרש בערבון מוגבל , ואת מה שמתבסס עליהם לא (ברור לנו היום שהיו תעויות העתקה רבות במקורות אלו ושהרבה חלקים שאמורים היא לתת מסר יכולים להרוס אם לוקחים אותם כמשמעם)
למשל - אני באמת אמור לקחתאת הרמב"ן ברצינות כשהוא מדבר על שדים למיניהם?
מצד שני יש חלקים בפילוסופיה היהודית שלא מתבססים על הגמרא , הבעיה היא שמה שבא מאוחר תמיד מתבסס על דברים (למשל רמב"ם-אריסתו) הכותבים היהודים מושפעים מסביבתם.
עף עלפי כן אין לי בעיה עקרונית עם ספרי האמונה הרמבמים, אני רק צריך הכוונה באיזה בדר לקרוא אותם (אשמח) כי התחלתי , ושמונה פרקים עצבן אותי קצת(בדף השני היתהכבר פסקה שממש לא הסכמתי איתה) ומורה נבוכים נראה כאילו הוא המשך למשהוא
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 13:53 |
|
| |
kisarita- i dont know how to explain that too you if you arn't fermiliar with the terms"concept""absulute"(i asume its concept you arn't fermiliar with)
ill try doing it with a series of qustions
is god a "father-person like" person who sits in the sky , judges us, effects us?
does god exist the the way a tree exists,the way a person exists or the way "justice" exists?
or in other words is god consious? if not is he a "fusical" kind of being , or an absulut existance?
[u can point on a tree , but while justice to a certain point exists , u cant point at it]
is god an absulut truth ?
does such a thing evan exist??
and if it does can we obtain it? (everything we know is relative and has been learnt bye experience, and passing of experience through wordsand visialisation of thus)
so can we claim god is an absulut existance?
is god jewish?
do jews believe in a true existing god while other religons believe in a hox?
is that statisticly possible?
for that matter is any religon "right"?
is there A god?(A=1)
or perhaps god is a subjective form of being which exists in everyones hart , the same way the "concept" of justice or truth exists in our harts.
i hope thats enough , my int explorer closed after i was finished so this is the second time i write it , i think i shortend it a little , if u still donbt understand ask again
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 15:12 |
|
| |
בלו דראג
ספרים באנגלית בנוגע לתפיסת האלוהים אצל הרמב"ם:
Seeskin, Kenneth, Searching for a distant God : the legacy of Maimonides
Leibowitz, Yeshayahu, The faith of Maimonides
Faur, Jose, Homo mysticus : a guide to Maimonides's Guide for the perplexed
בנוגע לספר השני, אמנם יש כאלה שיטענו שהיה צריך לקרוא לספר "אמונתו של ליבוביץ", אבל אני חושב שבכל זאת כדאי לך לקרוא את הספר.
בנוגע לספר השלישי, אני אישית לא אהבתי אותו כל כך, וגם עלי להעיר שהוא כתוב בצורה די מעורפלת ולא מובנת, אבל בכל זאת זה ספר מעניין לקריאה.
באשר לביקורת שלך על דברי הרמב"ם ב'שמונה פרקים', הרי שלדעתי זה מה שנפלא בספרות הפילוסופיה, היינו שהדברים מבוססים על השכל האנושי וממילא מותר לך להקשות עליהם ולא לקבלם באמונה עיוורת.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 16:46 |
|
| |
אני אחפש את הספרים(למרות שכרגע אין לי שמץ של מושג איך אני אמצא אותם) אבל תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2004 23:53 |
|
| |
בלודרג
המשמעות של המילה היא שהנך עומד בפני יחידה אחת כוללת ושגם אתה רק חלק ממנה שאין לו מעצמו מאומה. כמו שלא תטען למי שאומר שמספר איברים וגידים ותודעה זה אדם, שאין משמעות למילה אדם, כך גם אין טענה למשמעות זו. יתר על כן, גם אם אינך מבין את המשמעות הזאת, זו לא סיבה "להמציא" אלוהים שמהיותו המצאה הוא ישאר רק המצאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 01:45 |
|
| |
בוגיעלון אתה מניח שיש אמת\מציאות אבסולותית ....
לפני מאה שנה רוב העולם הסכים איתך היום אתה דעת יחיד....ואני מודע לנטייה שלילא לחבב את הדעות של העולם החדש אבל משהוא כל כך גורף?
הבעיה עם מה שאתה אומר(בהנחה שהתגברתי על מה שלמעלה)
זה שאתה אומר שאנחנו חלק ממשהוא גדול שאתה מניח שאתה יוגע מה הוא...
יש לי בעיה עם הקטע הזה ש
1. יש משהוא גדול יותר ומוחלט
2. כל אחד קטן ולא יכול להבין אותו
3. מישהוא קטן באותה מידה החליט מה הוא אותו דבר גדול...
לא שאי חושב שאני יותר טוב ממנו , או שהוא קטן...פשוט שאו שהוא לא מודע למה שהוא אמר רו שהוא היה ממש ממש נרקסיסת כזה
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 14:15 |
|
| |
נראה לי שלפי התורה, אלהים הוא "מישהו" ולא "משהו",
אם כי המישהו הזה אי אפשר להבין איך הוא בדיוק.
אם מאמינים בעיקרון אבסולוטי שהוא יסוד העולם, אבל שאינו חושב, עושה, פעיל, עצמאי, בעל הכרה מלאה- לא הייתי קוראת לזה אמונה באלהים. ואם הוא לא אבסולוטי, בטוח שלא נקרא אלהים.
אז שאלה לי אליך, איך אתה מקבל פילוסופיה שמקורה מהתנ"ך או המשנה, שכל בסיסם אמונה באלהים?
"sometimes the Great Organizing Principle isn't such a bad guy after all"
-Gordon Korman
תוקן על ידי - kisarita - 28/09/2004 14:18:20
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2004 14:55 |
|
| |
מחבואים / דן פגיס
בְּחָצֵר אֲחוֹרִית בָּעוֹלָם
שִׂחַקְנוּ, הוּא וַאֲנִי.
כִּסִּיתִי עֵינַי, הִתְחַבֵּא:
אַחַת שְׁתַּיִם שָׁלֹשׁ,
לֹא מִלְפָנַי, לֹא מֵאֲחוֹרַי,
לֹא בְּתוֹכִי.
מֵאָז אֲנִי מְחַפֵּשׂ
כָּל כָּךְ הַרְבֵּה שָׁנִים.
אָז מָה אִם אֲנִי לֹא מוֹצֵא אוֹתְךָ.
צֵא כְּבָר, צֵא,
אַתָּה רוֹאֶה שֶׁנִכְנַעְתִּי.
|
|
|
|
|
