| נשלח ב-11/10/2004 13:26 |
|
| |
היש קדושת סדר באי סדר?
תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף יד עמוד ב:
ת"ר, סדרן של נביאים:
1) יהושע, 2) שופטים, 3) שמואל, 4) מלכים, 5) ירמיה, 6) יחזקאל, 7) ישעיה, 8) שנים עשר".
לפי המסורה:
1) יהושע, 2) שופטים, 3) שמואל, 4) ומלכים,5) ישעיה, 6) ירמיה, 7) יחזקאל, 7) שנים עשר.
בשינוי סדר הספרים לפי המסורה מזה שהוא בגמרא, כבר ציין המנחת שי בפתיחת פירושו לספר ישעיה. ומציין שכבר דנו בשאלה זו הרד"ק בהקדמתו לספר ירמיה, והאברבנאל בהקדמתו לנביאים האחרונים.
ויש לציין שבדברי חז"ל הנביאים האחרונים הם חגי זכריה ומלאכי תוספתא סוטה, פרק יג הלכה ג: "משמתו נביאים האחרונים חגי זכריה ומלאכי פסקה רוח הקודש מישראל", ולא מצאנו במקום שהוא בחז"ל ובספרי המסורה חלוקת הנביאים, לנביאים ראשונים ונביאים אחרונים, וייתכן שהיא חלוקת המדפיסים.
סדר המסורה שונה מסדר הגמרא גם בסדרם של הכתובים של בעלי המסורה:
"סידרן של כתובים:
1) רות, 2) תהלים, 3) איוב 4)משלי, 5) קהלת, 6) שיר השירים, 7) קינות, 8) דניאל, 9) מגילת אסתר, 10) עזרא, 11) דברי הימים.
לפי תנ"ך קורן:
1) תהלים, 2) משלי, 3) איוב, 4) שיר השירים, 5) רות, 6) איכה , 7) קהלת, 8) אסתר, 9) דניאל, 10) עזרא. 11) דברי הימים.
לפי כתר "ארם צובא", ספר דברי הימים הוא בראש רשימת הכתובים,
לפי רשימת הכתר, השינוי הבולט ביותר הוא קידומו של דברי הימים מהמקום האחרון שברשימת הבבלי למקום הראשון.
לפי רשימת הבבלי קודם ספר משלי לספר קהלת ורק לאחריו ספר שיר השירים, אך בכתר ארם צובא ובכת"י לנינגרד, הקדימו שיר השירים לקהלת.
וראו שיר השירים רבה (וילנא) פרשה א ד"ה י :
"ג' ספרים כתב משלי וקהלת שיר השירים אי זה מהן כתב תחלה ר' חייא רבה ורבי יונתן רבי חייא רבה אמר משלי כתב תהלה ואח"כ שיר השירים ואח"כ קהלת ומייתי לה מהאי קרא וידבר ג' אלפים משל, משל זה ספר משלי, ויהי שירו חמשה ואלף זה שיר השירים, וקהלת בסוף אמר, מתנייתא דרבי חייא רבה פליגא על הדין שמעתא, מתניתא אמרה שלשתן כתב כאחת ושמעתא אמרה כל חד וחד בפני עצמו, תני רבי חייא רבה רק לעת זקנת שלמה שרתה עליו רוה"ק ואמר ג' ספרים משלי וקהלת ושיר השירים, ר' יונתן אמר שה"ש כתב תחלה ואח"כ משלי ואח"כ קהלת ומייתי לה ר' יונתן מדרך ארץ כשאדם נער אומר דברי זמר, הגדיל אומר דברי משלות, הזקין אומר דברי הבלים, ר' ינאי חמוי דר' אמי אמר הכל מודים שקהלת בסוף אמרה".
שאילתי האם יש קדושת סדר באי סדר?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2004 13:28 |
|
| |
.
נישטאייך, המתן כמאה שנים.
גם לצורת הדף שקבע דפוס האלמנה והאחים ראם, לקח זמן מה עד שהפך לקודש-קודשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2004 13:40 |
|
| |
למואדיב
מהפה שלך לאוזני מסדרי הסדר.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2004 13:51 |
|
| |
מואדיב,
כיצד באמת הגענו למצב שאחת התלונות המרכזיות על הרב שטיינזלץ היתה על שינוי צורת הדף, ומאידך שבחו את ש"ס שושנטין על אי שינוי צורת הדף?
מספורים ששמעתי בנערותי למדתי שמדפיסי ש"ס ווילנא היו חשודים, בחוגים שונים, במשכיליות והיו שנמנעו ללמוד בוץ
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2004 14:10 |
|
| |
סדר הספרים בתנ"ך שאנו מכירים היום הוא אכן שונה ממה שמפורשת בתלמוד (אם כי אצל התימנים נהג תמיד הסדר של התלמוד), ואכן הדבר נגרם בעקבות התנ"ך הנוצרי, בו סודרו הספרים לפי הסדר ההיסטורי שלהם (שטיינזלץ מעיר על כך במסכת בבא בתרא על דברי הברייתא, עיין שם)
אגב, גם החלוקה של ספרי שמואל ומלכים לשמואל א, שמואל ב, מלכים א ומלכים ב לקוחה מהתנ"ך הנוצרי, במקור הם היו כמובן ספרים שלמים.
ובנוגע לחלוקה לפרקים, הרי שהדברים מפורסמים ואין צורך להאריך בהם.
בנוגע לדפוס ווילנא, אכן שמעתי מפי הרש"ז הבלין שהחזון איש נמנע מללמוד בש"ס זה, ושבדורות הקודמים היה זה ידוע שדפוס וילנא היה דפוס משכילי בו הדפיסו בין היתר גם ספרי פורנוגרפי"א רח"ל.
זה אכן מאוד אירוני שיצאו נגד הר' שטיינזלץ ש"העז" לשנות את צורת הדף, כאשר הדף המקורי נקבע על ידי בומברגיני הנוצרי ושני עוזריו המשומדים (בדפוס ונציה המקורי), ודפוס וילנא היה כאמור דפוס משכילי.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2004 08:58 |
|
| |
הסיבה לכך שקידשו את "צורת הדף", איננה מפני שנעשו כוונות עילאיות בסידור צורת הדף. הסיבה היא בעיקר, משום שבמהלך הדורות, הופיעו בכל הספרים, ציונים לדפי הש"ס על פי סידורם הנוכחי, וכל שינוי יגרום לבלבול רב. לכן אין שום נפק"מ מי סידר את צורת הדף. כנגד שטינזלץ, השתמשו בטיעון זה ככלי לנגח אותו. ההתנגדות לשטינזלץ נבעה בעיקר, מחמת היחס האנושי לתנאים ואמוראים, שלדעת גדולי התורה החרדיים, אינם ברי השגה בשכלינו.
עניין צורת הדף בש"ס בבלי, מובן לי. אולם אינני מבין, מה העניין בצורת הדף, ברמב"ם, בשו"ע, ובמשנה ברורה. רק לפני כחודש, יצאה לאור מהדורה חדשה של שו"ע בכתב חדש, שייחודו העיקרי בכך ששמר על צורת הדף [איזה?]. היום כבר התבשרנו על כך, שהמהדורה הראשונה אזלה. האם יש ספרים המפנים לשו" ונושאי כיליו לפי עמוד? אולי מדובר בנוסטלגיה?
דוקא בעניין הרמב"ם, לא נראה לי שבמהדורת שבתי פרנקל, נתקלים בקשיי הפצה בגלל שינוי צורת הדף. אמנם זכור לי, שהרב שך עצמו נמנע מלהשתמש במהדורה זו, היות והורגל לצורת הדף הישנה.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2004 09:35 |
|
| |
דומני שיש צוואה מהח"ח לא לשנות את צורה הדף של המ"ב המקורי.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2004 11:42 |
|
| |
לא הבנתי מה בןציוןכהנא רוצה לחלק בין גמרות לספרים אחרים לענין צורת הדף.
הרי כמו שיש כאלה שחשוב להם לזכור את הגמרא שלמדו, ושיצוייר להם בראשם, וידעו לפותחו בקלות. כךגם שאר ספרים שלומדים רצון הלומד לזכור כל מה שלמד בבהירות, ובצורה הכי מסודרת שיכול
תושבעפ
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2004 11:57 |
|
| |
<"הסיבה לכך שקידשו את "צורת הדף", איננה מפני שנעשו כוונות עילאיות בסידור צורת הדף. הסיבה היא בעיקר, משום שבמהלך הדורות, הופיעו בכל הספרים, ציונים לדפי הש"ס על פי סידורם הנוכחי">
סדר הדפים כפי שלפנינו הוא עוד מימי רבנו דניאל בומבריגי, הענין שבשאלה אינו סדר דפים חדש, אלא שינוי צורת הדף.
<"ההתנגדות לשטינזלץ נבעה בעיקר, מחמת היחס האנושי לתנאים ואמוראים, שלדעת גדולי התורה החרדיים, אינם ברי השגה בשכלינו">
ואני הקטן גם שמעתי שתי סיבות נוספות:
האחת - שטיינזלץ הוא חסיד חב"ד.
והשניה - הש"ס החדש של ארטסקרול שעמד לצאת.
אין ספק שאנשי ארטסקרול כפופים לצנזורת הגדוילים. כאשר תורגמו חלקים מספרו של התורה תמימה - "מקור ברוך", שיצאו לאור ע"י ארטסקרול, ושבהם היה נאמר שאשתו של הנצי"ב למדה "ספרות אסורה" לנשים (כגון ספרים קדושים), וכי הנצי"ב קרא עתונים בשבת, (כפי שהוא במקור) איימו "אנשי מעלה", בהחרמת הוצאת ארטסקרול, התוצאה? הספרים הישנים נגנזו, ובמקומם הופיעה מהדורה חדשה, שבה למדה אשת הנצי"ב רק צאינה וראינה, והנצי"ב לא קרא עתונים בשבת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2004 12:07 |
|
| |
.
אין לי ספק כי חלק נכבד מההתנגדות למהדורת הרב שטיינזלץ נבע מקרבתו לחב"ד.
אין לי גם ספק כי מהדורת שוטנשטיין, בדרך עקיפה, תיצור לגיטימציה מחודשת למהדורה של הרב שטיינזלץ, זו שכיום נפוצה מאד בחוגים "הסרוגים" .
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2004 12:09 |
|
| |
חבל שגם לתוך הגמרא הם הכניסו את המחלוקת הזאת בתוך ההסכמה של הרב אלישיב לשוטנשטיין (אישית, זרקתי אותה לפח).
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2004 12:21 |
|
| |
בנוגע ל"צורת הדף", עשה שטיינזלץ תשובה. והדפיס מהדורה חדשה, בה מופיע בצד אחד צילום העמוד המקורי מש"ס ווילנא, ובצידו השני ביאורו, כדוגמת מהדורת שוטנשטייין.
הקשר שלו לחב"ד, לא נראה לי כסיבה עיקרית למאבק, אם כי בוודאי חזי לאצטרופי, בבחינת "למה הלך זרזיר אצל עורב".
הטיעון, שצורת הדף חשובה לזכור את הנלמד, שייכת רק במי שכבר זכה ללמוד מספר פעמים את הספר הנידון, ולא בלומדים חדשים.
ההקפדה של המ"ב מפי השמועה, היא כמדומני רק על כך שידפיסו את הספר בצורתו, כלומר עם הבאר היטב והשערי תשובה, ולא על מספור העמודים.
"צנזורה" בספרים, היא לדעתי עוולה ורמאות, וכדאי להרחיב עליה יותר את הדיבור.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2004 12:33 |
|
| |
בן ציון
לענ"ד טעות טעית, שהרי כל לומד אינו לומד רק בביתו. אלא אף בכמה בתי מדרש, ואף בנוסעו לשכונה [ולעיר] אחרת. וככל שיהיה צורת הספר אחידה יותר, כשיחזור על מה שלמד באותו ספר, יועיל לו יותר לזכרון ולבהירות. עוד מעלה נוספת: יהיה לו יותר קל ללמוד ולהמשיך מהיכן שהגיע כשהספר שיראה יהיה באותו צורת הדף.
תושבעפ
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2004 12:47 |
|
| |
.
תושבעפ:
לדבריך, היה צריך לגזור על צורת הדף בתורה ובמשנה לפניכן.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2004 12:55 |
|
| |
מואדיב
אתה שואל טוב
[ובאמת ידוע לי על ת"ח גדול אחד בירושלים שמקפיד ללמוד בחומש מסויים מצוי, שבו התרגל].
וצ"ע בתושבע"פ
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2004 15:42 |
|
| |
זכור לי שכשעסקי בספרי האינקובלה, שהשם מקראות מקורו במדפיס נוצרי שנתן לספרי התנ"ך שם זה, לספרי התנ"ך שנדפסו בהוצאתו באותיות גדולות, עבור הציבור היהודי.
היש מי מכם היודע על מקור הדברים?
|
|
|
|
|