האם אנחנו נמצאים על סף של מלחמת אחים ?

איך אפשר יהיה שישלימו עם המציאות כמו שהיא? הבטיחו להם משיח! הם לא יוותרו על המשיח שהובטח להם על ידי כל מחשבי הקיצין

מה עם ההבטחה של הרבי מלובביץ' והוראתו לא להחזיר "אף שעל" ככה יבגדו בו המון מעריציו?הרבי הבטיח הוא יקיים.

ומה עם הרב קוק? שאפילו השווה את הרצל למשיח בן יוסף? אז כבר התחילה הגאולה - ככה לותר על משיח בן דוד?

בחלום הלילה- שום כלום הם הבטיחו! הם יקיימו - אנחנו לא נוותר גם במחיר דמים

מה ערך "הדמים" לעומת "ביאת משיח" אה תגידו?

ר"צ,
אינני בטוח שהפורום הזה הוא המקום לדיון בשאלה כפי שאתה מציג אותה, שהיא יותר נושא לפורומי אקטואליה. מעבר לכך, הדיון הזה הוא בסכנה חמורה של "מדרון חלקלק". לכל היותר, ניתן לדון כאן בשאלה של חובת הציות על פי ההלכה. מעבר לכך, יש להבחין בין קריאתו של הרב שפירא לסרב, לבין מלחמת אחים המלווה באלימות אקטיבית משני הצדדים. החשש הוא בהחלט כבד, והנזק האפשרי הוא עצום, אבל למרות זאת נראה לי שלא זה המקום.

גם וגם

בזמנו אמרתי באשכול "האם התורה מתירה פטור מבחינה מצפונית" שהתורה מכירה בתופעה, ועל כן יש לפתור את החיילים שאינם 'מסוגלים לפנות' - או את אלה שמסרבים לשרת בשטחים מפני שאינם 'מסוגלים' לכך


המסרבים לשרת בשטחים נקראים בוגדי המדינה!
והמסרבים לפנות ישובים נחשבים לגבורים גדולים?

זאת השאלה שצריכה להישאל: למה????????.

עם כל הכבוד, אני תוהה לפעמים על האיסטניסטיות הזאת שלנו כאן. משל העולם החיצוני אינו נוגע בנו בנווה עכ"ח הזה שלנו (בלי ציניות!) מחד, ומשל יש תחומים בחיינו בהם איננו יהודים ואיננו נשלטים ע"י תורה, מצוות, הקודים והמוסר שלנו, מה שלא יהיה, מאידך.

אני מוצאת שאין זה כך ושלפיכך, לע"ד, כל דיון הוא ראוי, כל עוד אנו נצמדים לפרמטרים הרגילים של דיונים כאן, ומשתדלים לשמור על תרבותיות מסויימת. אני חושבת שכולנו גם חזקים מספיק לעמוד בדעות שאינן זהות לשלנו, ואם אכן תרבות ותכני הדיון שאנו שואפים אלים יישמרו, אולי גם נלמד משהו חדש.

גם_וגם

סליחה, שכחתי שהפורום מיועד לדברים שעומדים ברומו של עולם, כגון הפילוסופיה של דרידה, ולא לזוטות כגון מלחמת אחים פוטנציאלית ... (סליחה על הציניות).

בכל אופן, אני בהחלט מסכים עם דבריך שמדובר על נושא "רגיש" שעלול לגרור שלא בצדק תגובות מתהלמות. למעשה חששתי מכך לפני שפירסמתי את הדברים, אבל בכל זאת החלטתי לפרסמם משום שלדעתי כולנו כאן אנשים בוגרים (לפחות מבחינה ביולוגית), ולכן אני סומך על כך שחברי הפורום יזהרו לא לגלוש לפסים אישיים אלא יתמקדו בגופם של דברים.

בנוסף, חוששני שממילא לא פעם נתקלתי גם בפורומינו בתגובות מתלהמות גם כלפי נושאים אחרים, ואם אתחיל לצנזר כל נושא שברצוני להעלות לדיון - חוששני שלא ישאר לי הרבה מה לומר (חוץ מכמה ווארטים על פרשת השבוע).

לכן אני מצטרף לקריאתך שנקיים את דברי הפסוק: "דברי חכמים - בנחת נשמעים", ונדון בגופם של דברים מבלי להדרדר לרמות נמוכות.

באשר להערותיך, ראשית אני מדגיש שדברי לא מופנים דווקא אישית כלפי הרב שפירא, אלא כלפי הגישה עצמה. יש גישות אף יותר קיצוניות לגבי נושא זה, ודברי הרב שפירא הובאו רק בתור נקודת מוצא לדיון.

אמת שהרב שפירא מדבר רק על התנגדות פסיבית, ולא על פעולה אקטיבית נגד החיילים. אבל, האם אנחנו באמת כל כך תמימים לחשוב שבעקבות דברים אלה לא יתרחשו גם תסריטים גרועים יותר ?

אי אפשר להיות נאיבי, ברגע שמגדירים את הוראת הממשלה לפנות את השטחים (שנקבע באופן דמוקרטי !) כעבירה, אזי למעשה יוצרים דיכוטומיה גמורה בין הדת ובין המדינה. בעיני זהו החלום ושיברו (שי"ן ימנית) של התפיסה הלאומית המשיחית שגורסת שמדינת ישראל היא "אתחלתא דגאולה", לדעתי התוצאות בהחלט עלולות להיות הרסניות.

ועוד, אם אכן מדובר על "עבירה", אזי נוצר כאן מצב של גזירת שמד בו יהודי מתבקש לעבור על התורה בפרהסיא - זהו מצב של יהרג ובל יעבור. כך שלמרות שאין כאן ציווי מפורשת להתנגדות אקטיבית, הרי שזרעי הפורענות כבר טמונים כאן הלכה למעשה.





תוקן על ידי - רב_צעיר - 14/10/2004 15:20:39

.

סבורני כי המציאות תגלה שגורל פסיקתו זו של הרב שפירא, כגורל פסיקת רבנים חרדים רבים לגבי הגלישה באינטרנט.


או בניסוח אחר: בנושא זה, תגבר ידו של הרב אבינר על ידו של הרב שפירא.

(במקום לינקזעצער)

דברי הרב אבינר:
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2007635,00.html

רבותי המוטרדים מאיסטניסיות,
כל דבר יש לו מקום ויש לו זמן. השאלה האם המדינה מצויה במסלול המוביל למלחמת אחים היא שאלה של פרשנות פוליטית-מדינית-חברתית הרבה יותר משהיא שאלה דתית, ולפיכך פורום אקטואליה מתאים לה יותר מאשר פורומנו. באותה מדה, אינני מצפה שהפורום יהפוך לבמה לדיון בשאלות "ההתנתקות - האם היא חלק ממפת הדרכים" או "דו"ח דברת - אורות וצללים". אלו שאלות חשובות, יתכן שהן תשפענה על חיינו יותר מהפילוסופיה של דרידה - ולא כאן מקומן. נכון שהפורום משמש לרבים מהכותבים גם כקהילה וירטואלית, שדעותיהם של הכותבים האחרים מענינות אותם גם מחוץ לתחום העיסוק של הפורום - ובכל זאת, לפורום יש תחום עיסוק. בתוך התחום הזה אפשר לריב עד לב השמים, אבל אינני רואה מדוע לייבא מריבות גם מתחומים אחרים. על דפי הפורום עדיין מתנוססת לדראון קריאה לרצח שהיתה תוצאתו של דיון כזה.

שאלת הציות לפקודה הנוגדת את ההלכה, כשלעצמה, היא בתוך הצ'רטר של הפורום. בשאלה זו יש מקום, לדעתי, לדון, וכאן נראה לי שטועה רב צעיר כשהוא מיחס לפקודה כזו משמעות של "גזרה לעבור על דברי תורה" שעליה נהרגים ואין עוברים. זו ודאי אינה האפשרות היחידה לפרש, ונראה לי שאף לא העיקרית. ראשית, נשאלת השאלה האם דין אחד למלכות לא יהודים ולמדינת ישראל; שנית, מטרת "הגזרה" אינה העברת יהודים על תורתם (וגם שאלת העבירה כאן אינה ברורה) אלא היא מטרה מדינית, שהעבירה אינה אלא כלי למימושה. בתנאים אלה המצב הוא שונה. כמובן, ניתן יהיה למצוא מי שיפרש כדבריך, אבל קשה לי להאמין שהרבנים הבולטים ינקטו קו כזה.