| נשלח ב-17/10/2004 12:15 |
 |
| |
חסיד מטעם?
רבי יהודה בן בבא, החסיד האחד מבין שני החסידים שבכל "מעשה בחסיד אחד", נהרג ע"י הרומאים, כשהסמיך חכמים בשעת גזירה נגד הסמיכה, (סנהדרין דף יד ע"א), ואילו החסיד השני-שרבי יהודה בן בבא נהרג ע"י הרומאים, הרי החסיד האפשרי השני-רבי יהודה בן אילעאי, הועלה גדולה ע"י אחרי ששיבח אותם.
את סיפור העלאתו לגדולה, מצאנו בשבת דף לג עמוד ב:
"נענה רבי יהודה ברבי אלעאי ראש המדברים בכל מקום [ביטוי המופיע רק על רבי יהודה בן אילעאי, והמופיע גם בברכות דף סג עמוד ב, ובמנחות דף קג ע"ב], ואמר:..., ואמאי קרו ליה ראש המדברים בכל מקום? דיתבי רבי יהודה ורבי יוסי ורבי שמעון, ויתיב יהודה בן גרים גבייהו. פתח רבי יהודה ואמר: כמה נאים מעשיהן של אומה זו: תקנו שווקים, תקנו גשרים, תקנו מרחצאות. רבי יוסי שתק. נענה רבי שמעון בן יוחאי ואמר: כל מה שתקנו - לא תקנו אלא לצורך עצמן, תקנו שווקין - להושיב בהן זונות, מרחצאות - לעדן בהן עצמן, גשרים - ליטול מהן מכס. הלך יהודה בן גרים וסיפר דבריהם, ונשמעו למלכות. אמרו: יהודה שעילה - יתעלה, יוסי ששתק - יגלה לציפורי, שמעון שגינה - יהרג.
מה הוא פירושו של "ראש המדברים"?
לדברי רש"י בשבת, מה שנאמר כאן בגמרא "יתעלה", פירושו מינויו לראש המדברים:
"ראש המדברים - במצות המלך, שצוה עליו לדבר תחלה בכל מקום, כדלקמן".
סיפור הפגישה בין התנאים הוא סיפור תמוה, שהרי אף שמצאנו שחז"ל "רמזו" במספר מקומות:
"רבי עקיבה כד הוה חמי בר כוזבה הוה אמר דין הוא מלכא משיחא אמר ליה רבי יוחנן בן תורתא עקיבה יעלו עשבים בלחייך ועדיין בן דוד לא יבא", שניתן לפרש את דברי רבי יוחנן בן תורתא, כמתייחסים רק למשיח ה"רוחני", או כהתנגדות לרבי עקיבא שהאמין שבר כוכבא שבר כוכבא-המשיח, יחסל את השלטון הרומי בארץ ישראל.
סיפור נוסף הוא סיפורו של רבי יוסי בן קיסמא בעבודה זרה דף יח עמוד א:
"תנו רבנן: כשחלה רבי יוסי בן קיסמא, הלך רבי חנינא בן תרדיון לבקרו. אמר לו: חנינא אחי,(אחי) אי אתה יודע שאומה זו מן השמים המליכוה? שהחריבה את ביתו ושרפה את היכלו, והרגה את חסידיו ואבדה את טוביו, ועדיין היא קיימת, ואני שמעתי עליך שאתה יושב ועוסק בתורה [ומקהיל קהלות ברבים] וספר מונח לך בחיקך! אמר לו: מן השמים ירחמו. אמר לו: אני אומר לך דברים של טעם, ואתה אומר לי מן השמים ירחמו, תמה אני אם לא ישרפו אותך ואת ספר תורה באש! אמר לו: רבי, מה אני לחיי העולם הבא? אמר לו: כלום מעשה בא לידך? אמר לו: מעות של פורים נתחלפו לי במעות של צדקה וחלקתים לעניים, אמר לו: אם כן, מחלקך יהי חלקי ומגורלך יהי גורלי. אמרו: לא היו ימים מועטים עד שנפטר רבי יוסי בן קיסמא, והלכו כל גדולי רומי לקברו והספידוהו הספד גדול...".
כאן אנו מוצאים את רבי חנניה בן תרדיון "מרד" ברומאים, ואילו את רבי יוסי בן קיסמא "מקבל עליו את הדין", כמי שאומר : אין ברירה, צריך לשרוד.
אך בסיפור פגישת החכמים, אנו מוצאים את רבי יהודה בן אילעאי, משבח את הרומאים, על בניית הגשרים ומרחצאות שהם בנו (עבור היהודים): "כמה נאים מעשיהן של אומה זו: תקנו שווקים, תקנו גשרים, תקנו מרחצאות", וכאילו זה "מפצה" את מעשי הרומאים ש"שהחריבו את ביתו ושרפו את היכלו, והרגו את חסידיו ואבדו את טוביו".
גם רבי שמעון בר יוחאי שהגיב על דבריו, לא אמר לו: "השכחת שהם החריב את ביתו ושרפו את היכלו, והרגו את חסידיו ואבדו את טוביו?! אלא מתייחס לאנוכיות שבמעשי הרומאים. מדוע?
ומדוע כשנשמעו למלכות. אמרו הרומאים: יהודה שעילה - יתעלה, יוסי ששתק - יגלה לציפורי, שמעון שגינה - יהרג.
האם עלינו להאמין, שרבי שמעון נידון למיתה, רק מפני שטען בפגישת חכמים תקנו שווקין - להושיב בהן זונות, מרחצאות - לעדן בהן עצמן, גשרים - ליטול מהן מכס?
והתמיה גדולה עוד יותר, שבדרשה המובאת בתלמוד הבבלי (עבודה זרה דף ב עמוד ב), בשם רב שמלאי, (שלדברי הגמ' בפסחים דף סב עמוד ב, היה מלוד וגר בנהרדעא, ולדברי הירושלמי (פסחים פרק ה דף לב ה"ג) היה מנהרדעאי וגר בדרום), מובאים דברי רבי יהודה בשם הרומאים:
"נכנסה לפניו מלכות רומי תחלה. ... אמר להם הקב"ה: במאי עסקתם? אומרים לפניו: רבש"ע, הרבה שווקים תקנינו, הרבה מרחצאות עשינו, הרבה כסף וזהב הרבינו, וכולם לא עשינו אלא בשביל ישראל כדי שיתעסקו בתורה. אמר להם הקב"ה: שוטים שבעולם, כל מה שעשיתם - לצורך עצמכם עשיתם, תקנתם שווקים להושיב בהן זונות, מרחצאות - לעדן בהן עצמכם...". (על השמטת הגשרים, ראו: רש"י עבודה זרה שם: "שווקים - ומרחצאות וכסף וזהב הוא עסקן של רומיים גשרים וכרכים ומלחמות הוא עסקן של פרסיים"..
ובתוספות שם: "הרבה גשרים גשרנו - אף על גב דרומי נמי תקנו גשרים כדאמר בפרק במה מדליקין )שבת דף לג:( מ"מ אינם חשובים כ"כ בתקון גשרים כמו פרס".
וביותר תמוה, שהרמ"א בשו"ת סימן קכג, כשנשאל על סמכותו של רב שמונה ע"י השלטון הנוכרי, הוא כותב:
"נראה דודאי אמרינן דהשררה והשולטנות שלהם, ומחוקי המלך למנות שררה ומושלים למי שירצה. וראיה מעזרא ונחמיה בן חכליה שהיו מושלים ע"פ כורש מלך פרס, וכן שאר מלכי ישראל בבית שני. וכן מצינו פרק במה מדליקין (שבת לג, ב) בר' יהודה ראש המדברים בכל מקום שנתמנה ע"פ הקיסר, וכן הוא בסוף פרק המנחות והנסכים (מנחות קג, ב) וקאמר התם דהיה מוריינא דבי נשיאה, ופירשו שם התוס' (מנחות ק"ג ב ד"ה מעשה) דהקיסר מינהו שיהיה למורה לבית הנשיא כמו שמינהו ראש המדברים, ש"מ שביד הקיסר למנות מורה ורב".
כל הסיפור אינו ברור אצלי.
תוקן על ידי - נישטאיך - 17/10/2004 12:18:20
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2004 12:20 |
|
| |
נישטאיך,
 אין עליך, כבר אמרו לך...אוי הלמדנים האובססיבים אתה ואני זוג מהשמים!
שוב הסיפורים האהובים עלי, מה הייתי עושה בלעדיך בפורום?
זזה לפרנסתי, אני עוד אחזור ואתיחס..
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2004 12:28 |
|
| |
יש לי מה להוסיף, לעת עתה רק השאלות. מצפה לראות את התשובות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2004 15:37 |
|
| |
ברבות משאלותי דן ד"ר ישראל בן שלום, במאמרו "רבי יהודה בן אילעאי (ציון, מט (תשמ"ד עמודים 9-24, ולדבריו סיפור פגישת החכמים אינו סיפור היסטורי ומעולם לא היה.
כראיה לטענתו זו, הוא מביא את השאלה הבאה: לדברי הסיפור הוגלה רבי יוסי לציפורי, והרי שם היה ביתו, ומהו הפירוש יגלה לציפורי, הוא שולל את האפשרות של "מעצר בית".
וברצוני לציין שבשאלה זו כבר הקדימו בעל "סדר הדורות", בערך יהודה בן אילעאי, והוא טוען שייתן שצריך לשנות את הגירסא, מ"לציפורי" ל"מצפורי", אלא שלא מצאנו גירסא זו.
ב"ציון" נב, (תשמז) עמודים 107-110, מגיב על דבריו פרופ' דוד רוקח, שעליהם עונה ד"ר בן שלום, מעמוד 111.
תוקן על ידי - נישטאיך - 17/10/2004 15:40:11
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2004 17:33 |
|
| |
נישטאיך,
אתייחס לנושא באופן כללי - שכן כהרגלי הסיפור מאוד ברור.
היחס הדו משמעי לכל נושא האדם והרשות- לשלטון מובע בחריפות במאמר במדרש רבה, בפרשת בראשית,אשר בה נאמר בסיום מלאכת בריאת העולם: "וירא ה' את כל אשר עשה והנה טוב מאוד"
ועל זה אומר הגברא רבה ר' שמעון בן לקיש (הרי זה מיודעינו משזה כבר: ריש לקיש, ההוא שאמר: זה מלאך זה שטן זה יצר הרע זה מלאך המוות)
"הנה טוב - זו מלכות שמיים, והנה טוב מאוד – זו מלכות אדום" (ואנו יודעים ש"אדום" אינו אלא שם הכיסוי לרומא), והגמרא שואלת מיד:"וכי מלכות אדום טוב מאוד?" – שהרי זוהי אותה מלכות רשעה, שהחריבה את ביתנו והגלתה אותנו מאדמתינו והיתה שנואה לא רק על חכמי ישראל בלבד אלא על כל עם ישראל…"וכי מלכות אדום טוב מאוד?" אתמהה!! אלא שהיא תובעת דקיון של בריות" "דקיון" – זהו גלגול ה"דיקי" היונית, שהיא המשפט. אותה מלכות רומא הרשעה מקימה מערכת משפטית ומטילה את חוקיה על בני אדם. הנתונים לשלטונה של מלכות רומא הרשעה נתונים במערכת של חוקים ומשפטים, והשלטון מקיים אותם באמצעי הכפיה שבידו. המלכות הזו "תובעת דקיון" של בריות, - ולכן – ומכאן מתערב אלמנט סארקאסטי עמוק בראייה רצינית וחמורה מאוד – יש יתרון למלכות רומא ואת זה 'ראש המדברים' שהתעלה הבין –
וה"חסיד" הזה ודאי ראה אותה כ"מלכות הרשעה", על מלכות שמיים. וכמובן שהיה מודע לכך שהוא נתון בשלטונה של מלכות שמים, ותודעה זו היא אף עיקר עולמו הרוחני והנפשי, וקבלת עול מלכות שמים היא פרוגרמת חייו. אבל ממהותה של מלכות שמים שאין היא מתגלמת תמיד במציאות האובייקטיבית של בני אדם.
"ארץ ניתנה בידי רשע" – עובדה זו אינה מערערת את אמונתו של המקבל עליו עול מלכות שמים, המקבל עליו עול מלכות שמים מקבל אותה ללא התנאי שמלכות זו תתערב בחיי היום יום ותתבע דקיון של בריות
על כל פנים לא תמיד. המקבל עליו עול מלכות שמים לשמה, אינו תובע ממלכות שמים שהיא תתבע את דקיונו- הוא עובד את השם ללא תנאי. במידה שהוא מעוניין שייתבע דקיונו ביחסיו עם בני אדם, הוא זקוק למלכות, ותהא זו מלכות רומא הרשעה, אם אין לנו מלכות אחרת
כאן לפנינו הפרדה גמורה בין האינטרס הדתי ובין האינטרס המדיני/פוליטי
וזה כל סוד הפסוק:
".. אמרו הרומאים: יהודה שעילה - יתעלה, יוסי ששתק - יגלה לציפורי, שמעון שגינה - יהרג."
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2004 13:25 |
|
| |
לאיקא
יפה, אין זה שונה מהמאמר "אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו (אבות פ"ג מ"ב), אך גישה זו אינה מצדיקה שיתוף פעולה וקבלת תפקידים .
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2004 15:26 |
|
| |
נישטאיך,
לדעתי כל המאמר הזה רומז להפרדת דת ממדינה.
אתה רומז למשתפי"ם, למלשנות? מה עניין זה ולמאמרו של ריש לקיש "הנה טוב זו מלכות שמיים ו"טוב מאוד זו מלכות אדום" על "וירא ה'....והנה טוב מאוד"
מעניין מה היה היום דינו של רבן יוחנן בן זכאי, ככה להתקפל מירושלים, ועוד בארון מתים
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2004 15:52 |
|
| |
בעקרון דת ישראל מתיחסת לעובדה ששמה מדינה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2004 16:24 |
|
| |
אריק?
אני שאלתי שאלה לגבי דין רבן יוחנן בן זכאי כיום, ואתה מספר לי על עקרונות?
ו"בחרת בחיים", ו"תן לי יבנה וחכמיה" - אקטואלי היום כמו אז באותה המידה בדיוק.
אין 'חינוך' אין 'מדינה' אין שום כלום! -
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2004 18:31 |
|
| |
ומצד שני יש את חזקיהו...אהמממ...
רק מה לא כל כך מתאים לציין את זה גם...
(ואיקה, אנא הגיבי על מה שהפנתי אלייך באשכול על "מלמחת אחים")
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2004 19:34 |
|
| |
באבא
למה לא נציין את כל מלכי יהודה וישראל? רק את חזקיהו? או את זה שבניגוד לרבן יוחנן העדיף להישאר ולמות.
מה הקשר לסיפור החלטתו של רבן יוחנן בן זכאי לצאת בארון קבורה ובלבד לצאת, נישטאיך רמז על כך שההתנהגות איננה ראויה, ומנימת תגובתו ש"אין הצדקה" משתמעת 'בגידה' ושיתוף פעולה עם המלכות (= השטנקרות, קוראים לזה בשפת הסלנג) בקבלת תפקידים....
תוקן על ידי - איקה - 21/10/2004 20:05:42
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2004 19:54 |
|
| |
בדרשה המובאת במסכת עבודה זרה דף ב: מובא לאחר הדיון מול מלכות רומי דיון נוסף מול מלכות פרס:
"יצאת מלכות רומי ונכנסה מלכות פרס אחריה... אמר להם הקב"ה במאי עסקתם אומרים לפניו רבש"ע הרבה גשרים גשרנו הרבה כרכים כבשנו הרבה מלחמות עשינו וכולם לא עשינו אלא בשביל ישראל כדי שיתעסקו בתורה אמר להם הקב"ה כל מה שעשיתם לצורך עצמכם עשיתם תקנתם גשרים ליטול מהם מכס כרכים לעשות בהם אנגריא מלחמות אני עשיתי שנאמר (שמות טו) ה' איש מלחמה כלום יש בכם מגיד זאת שנאמר (ישעיהו מג) מי בכם יגיד זאת ואין זאת אלא תורה שנאמר וזאת התורה אשר שם משה מיד יצאו מלפניו בפחי נפש".
הגמרא שואלת מייד: "וכי מאחר דחזית מלכות פרס למלכות רומי דלא מהניא ולא מידי מאי טעמא עיילא", ועונה: "אמרי אינהו סתרי בית המקדש ואנן בנינן".
תוספות שואל במקום: "הא דלא קאמרי שבנו בית המקדש כששאל מהן במה עסקתם, דלפי זה לא עשו אלא אותו הדור והקב"ה שואל במה זכו בכל דור ודור".
אולי באותו אופן ניתן להסביר את מפגשתם של התנאים ודיונם במלכות רומי בנושא אופייה ותכונותיה הכלליות ולא באירוע חשוב ככל שיהיה אבל עדיין מאפיין דור בודד שאיננו משליך על תכונות רומי כ"ממלכה".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2004 20:15 |
|
| |
שמוליק,
צר לי, אי אפשר לקבל את האפשרות שלך, מפני שמדובר על מלכות 'אדום'= 'עשיו' שהיא סמל לתקופה "כללית" הרבה יותר קדומה... ריש לקיש מדבר על 'אמת נצחית' עיקרון ההפרדה בין דת למדינה לעניות דעתי כמובן.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2004 21:48 |
|
| |
מה הקשר למלכי יהודה וישראל ?!
חזקיהו כן שייך, כיון שהסיטואציה היתה דומה לסיטואציה בימי ריב"ז. פעמים צריך לנהוג כזה ופעמים כזה ל"ע.
טענת:
ו"בחרת בחיים", ו"תן לי יבנה וחכמיה" - אקטואלי היום כמו אז באותה המידה בדיוק.
מנגד אני יכול לטעון:
"קשר רשעים אינו מן המניין" - אקטואלי היום כמו אז באותה המידה בדיוק.
בסה"כ רציתי להראות את הצד השני של המטבע.
(ואני עדיין מחכה לתשובתך)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2004 22:30 |
|
| |
באבא,
אל תסטה מנושא האשכול, לא מדובר על סיטואציות בהן נשארים או עוזבים, מדובר על מעשה שעשה רבן יוחנן בן זכאי ביחס ל"חיבור עם רשעים" כעובדה, מה עושים עם ההתנהגות הספיציפית הזו? זו השאלה, אל תכניס עניינים שלא קשורים, ועוד תדרוש תשובות!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2004 23:09 |
|
| |
איקה להזכירך האשכול החל לסטות שאת הערת:
"מעניין מה היה היום דינו של רבן יוחנן בן זכאי, ככה להתקפל מירושלים, ועוד בארון מתים"
בסה"כ הזכרתי את הצד השני של המטבע עם חזקיהו מלך יהודה שמשום מה לא הזכרת אותו (אולי בגלל שזה לא מתאים לאג'נדה הפוליטת שלך ?)
ובכלל מה הערה הזאת היתה אמורה להביע ? סתם לנגח ולהתריס ?
ראית מישהוא שפקפק במעשהו של ריב"ז ?!
במחילה מכבודך
לא דרשתי תשובה, ביקשתי תשובה. עכשיו את מוכנה לענות ?
|
|
|
|
|
