| נשלח ב-27/10/2004 13:35 |
 |
| |
חתונה חילונית
לפני כמה שבועות הוזמנתי לחתונה של זוג חילוני. וכשאני אומר חילוני הכוונה חילוני ממש, לא שבת לא טהרת המשפחה (הכלה היתה בהריון מתחת לחופה) כמעט כלום אני אומר כמעט כי הם מקפידים לא לאכול חזיר.
אבי הכלה הוא אלוף ישראל בהתאבקות ועדיין שלשים שנה אחרי בנוי לתלפיות, אמה עובדת בשירות הדיפלומטי. צד החתן אינם כאלה יחסנים.
אתם כבר יכולים לתאר לעצמכם מי הגיע לשם.
בקיצור אני חושב שחוץ ממני היה אולי עוד כיפה סרוגה אחת. האורחים היו לבושים במיטב האופנה החילונית ג'ינס וחולצה לגברים, ותיק יד ועוד חתיכת בד עלובה לנשים.
ואז מגיע החופה. ומגיע שמה רב חרדי, ומבקש מחיאות כפים בשביל האמא המסורה והאבא המסור, וגם בשביל הבני זוג. ולאחר מחיאות כפים סוערות מתחיל בסידור חופה וקידושין כדת משה וישראל ממש. כל האורחים נעמדו שמה בכבוד ובהערכה לבן זוג ולרב, וליוו את הטקס בהתעניינות וביחס הראוי.
לאחר סיום הטקס ותוך כדי הזיקוקין (4000 שח לחמש דקות) אני שואל את עצמי, מה גורם לכל החברה האלו לרצות ולהזדהות עם טקס דתי שכל כך מנוגד לכל מה שהם מייצגים? האם היהדות אכן מדברת לחילוני באיזה שהוא מקום עמוק בלב שהוא אפילו לא מזהה? האם אפשר לבנות על הזיקה הזאת?
אשמח לשמוע דעתם של החברים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2004 13:59 |
|
| |
לדעתי, (ומההכירות המסוימת שיש לי עם ה"שטח")
לכל יהודי יש זיקה מסוימת ליהדות (לעיתים זיקה של שנאה)
ולכן רבים מאוד חפצים לקבל לגיטמציה מהיהדות לדרכם ב"רגעים החשובים" (אפשר גם למחוק את המרכאות) של חייהם.
כגון חתונה, הלויה, ברית מילה (ואצל אנשים מסורתיים יותר גם בר מצוה וכד'.)
לדעתי א"א "לבנות" על זה, אבל מי שרוצה לשנות את המצב התרבותי-דתי בארץ, בהחלט יכול לקחת את העובדה הזו בחשבון, ולנסות למצוא את הדרכים להעלות אותה אל פני השטח. (אני חושב שיש לא מעט אירגוני "החזרה בתשובה" [בצורה זו או אחרת] שמתבססים על זה, ופועלים בהתאם. [מי ביותר חכמה וטעם טוב, ומי בפחות...])
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2004 15:07 |
|
| |
צו'טנג,
קשה לדבר בהכללות על כל החילונים, אבל לדעתי רובם לא ראו מימיהם דף גמרא או דף ב'שולחן ערוך', (לדעתי) בעיקר מחוסר עניין. אין זה סוד שבשנים האחרונות, לצד תופעה של התקרבות וחזרה בתשובה, צמחה תופעה של עוינות גדולה ואני לא מהסס לקבוע שלעתים העוינות התפתחה לשנאה של ממש.
אציין שלושה גורמים שלדעתי הם מרכזיים:
גורם אחד הוא מה שנתפס ככפיה דתית וחוסר שוויון.
גורם שני הוא תחושת חוסר ההזדהות של החילוני הממוצע עם מה שאורח החיים הדתי ובעיקר החרדי מייצג עבורו.
גורם שלישי בעיני הוא דווקא אותה פעילות שבמקור מיועדת לקרב רחוקים, ובפועל נתפסת (על ביטוייה השונים) כשלילת אורח החיים החילוני, התרבות החילונית ("תרבות המערב") וזלזול בנ"ל.
אינני יודע אם ניתן לשנות את המצב. הרושם שלי הוא שכל עוד אנשים משני הצדדים ימשיכו לחשוב במושגים של שחור ולבן, המצב לא ישתנה ונמשיך לראות מחזות אבסורדים שכאלה (הכוונה לחתונה).
אסיים בכך שדברי אינם מייצגים את היחס האישי שלי ליהדות שלדעתי הוא שונה מהותית מהיחס של החילוני הממוצע, ואין כאן המקום לפרט.
תוקן על ידי - עכנאי - 27/10/2004 15:19:18
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2004 17:15 |
|
| |
התשובה היא פשוטה. אין מבחר של ברירות.
http://www.mitchatnim.co.il/news/news_item.asp?dict_id=1&id=798
"לאחר דחיית הצעות החוק של נישואין אזרחיים נותר חוק הנישואין על כנו: אדם חייב להינשא על פי העדה הדתית שלו. סמכות הנישואין אצל יהודים ניתנה בידי הרבנות הראשית. דרך אחרת להינשא היא נישואין אזרחיים בחו"ל בהם המדינה מחויבת להכיר מתוקף אמנות בינלאומיות עליה היא חתומה.
בטווח הנראה לעין אין סיכוי רב למיסודם של נישואין מסוג אחר בישראל לא רק בגלל התנגדות המפלגות הדתיות, אלא בגלל שהמפלגות החילוניות הגדולות מכופפות ראשן בפני השותפות הפוטנציאליות שלהן לקואליציה, ובעיקר בגלל שהציבור החילוני הרחב אינו מכיר אלטרנטיבה אחרת ולא נלחם בעבורה.
בשנים האחרונות, בגלל שינויים סוצילוגיים הקשורים במעמד התא המשפחתי, בגלל יצירת דגמים חדשים של משפחה, בגלל הרחבת התופעה של אנשים החיים יחד מבלי למסד את הקשר ברישום הנישואים, או אפילו טקס מתחולל שינוי איטי בגישה החברתית לנישואין ולטקס הנישואין.
במקביל זוגות רבים שמבחינה אידיאולוגית לא רוצים להינשא ברבנות וכאלה שאינם יכולים משום שהם פסולי חיתון, ואפילו זוגות חד מיניים מחפשים אלטרנטיבה ליצירת קשר זוגי. אלטרנטיבה כזו היא טקס הנישואין היהודי-חילוני. יותר ויותר זוגות פונים לאלטרנטיבה הזו מתוך בחירה.
טקס כזה אמנם אינו מבטיח רישום והכרה של המדינה, אך למי שחשובים לו הכרת הממסד וקבלת זכויות כמו מענק לזוגות צעירים בקניית דירה, או פטור משרות צבאי, להבדיל, לא נזקק לטקס ויכול להנשא בנישואין אזרחיים או ברבנות.
טקס הנישואין היהודי-חילוני מיועד לאנשים שאינם רוצים לוותר על זהותם האישית מצד אחד ולא מסתפקים ברישום אדמיניסטרטיבי".
תוקן על ידי - נישטאיך - 27/10/2004 17:26:15
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2004 17:24 |
|
| |
השאלה לדעתי אינה מדוע הם רוצים חתונה יהודית, זה ענין המסור לכל זוג להחלטתם וכו' (ואפשר להאריך בזאת כמובן).
העניין הוא מדוע בני זוג בוחרים באדם שמייצג את מה שהם בחרו לא להשתייך אליו ואשר מבטא ערכים כל כך שונים מאשר אלה שעליהם בחרו [מן הסתם] להשתית את ביתם החדש.
בעיניי, וסליחה על הבוטוח, נראה ששני הצדדים - הן הנישאים והן המשיא עשו לפי תיאורך הצגה אחת שלמה ובכך מבזים הן את דת ישראל והן את היום הקדוש והמיוחד שלהם.
אגב, כשהקריאו את הכתובה של הכלה ההרה היה שם העניין הזה של "הבתולתא כלתא"?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2004 17:56 |
|
| |
לשחרית
<"אגב, כשהקריאו את הכתובה של הכלה ההרה היה שם העניין הזה של "הבתולתא כלתא?">
ראיתי בכתובת "קולך", שהן השמיטו את כל זה.
כנראה כדי שלא לפסול את הכתובה, מהיותה מזוייפת מתוכה, או כדי שלא לבייש את מי שאין לה.
תוקן על ידי - נישטאיך - 27/10/2004 17:57:48
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2004 18:19 |
|
| |
לפי התיאורים של צ'וטונג, לא נראה לי שהזוג המלומד הנ"ל נזקק לכתובה של 'קולך'.
ולדבריך, לא מדובר לדעתי ב"בושה" אלא בהקפדה על יושרה בשיח בפני א-להים ואדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2004 18:52 |
|
| |
צ'וטונג,
בתור מי שבשנים האחרונות בא במגע יום-יומי עם האוכלוסיה היותר מרוחקת מיהדות (בהכללה: אשכנזים-אקדמאיים-שמאל/שינוי-מעמד ביניים - ת"א וצפונה וכיו"ב), אכן תופעת ה'ניצוץ' הזו בהחלט קיימת.
כאשר יודעים ללכת צעד או שנים לעבר עולמם של החילונים, אפשר לעשות גדולות ונצורות.
אם בחתונות עסקינן, אז הדוגמה המתבקשת היא רבני 'צוהר' שראיתי במו עיני אנשים מזיזים תאריכים ודוחים חתונה בשביל רב זה או אחר. שמחתי לראות שגם רבנים מהציבור החרדי מצטרפים חיוזמה. הפופולארי שבהם, הוא רב חרדי ואחיין של אחד מגדולי פוסקי דורנו זצ"ל.
כשנכחתי בטקסים כאלו, נדהמתי בעיקר מהקשב הרב שבו רותקו האורחים (רובם חילונים) לטקס החופה. הרבנים הסבירו כל שלב ועשו זאת בחן מיוחד (הלואי שבחופות ישיבתיות היו 'מקשיבים' כך לטקס, הרהרתי לי).
עכנאי,
אני חלוק עליך בעניין הניכור לדף הגמרא. יש בהחלט תהליך של 'גילוי' דף הגמרא ע"י הציבור החילוני-המשכיל. מי שראויים לישר-כוח גדול בעניין הם הרב קובלסקי ואנשי 'מאורות הדף היומי' שדחפו את העניין בשנים האחרונות, ואני מכיר מס' משרדי עו"ד ורו"ח, עם כמות עובדים דתיים/מסורתיים דלה ביותר, שמתקיימים בהם שיעורי גמרא שבועיים ומוצלחים.
ודו"ק, לא מדובר ברבנים 'עוברי מסך' שמנסים לקרוא את אמנת ז'נבה באגדות חז"ל. מדובר בכוללניקים מן הישוב שמלמדים גמרא עם מפרשים, אבל עושים את זה נכון (בעברית תקנית ורהוטה, במאור פנים, בלי התנשאות ושחצנות, במכובדות וכיו"ב).
מצ"ב כתבה בעניין מהעיתון 'בשבע'.
http://www.a7.org/newspaper.php?id=3435
תוקן על ידי - ממללא - 27/10/2004 19:21:47
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2004 18:58 |
|
| |
ממללא, אני שמח לשמוע שטעיתי בנושא.
ותודה על הלינק 
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2004 19:17 |
|
| |
זה שלא קיים אפשרות אחרת אינו מסביר למה הקהל היו כל כך מכבדים את המעמד. אני חשתי שהם מזדהים עם הטקס באיזה שהוא דרך.
שחרית:
אני מכיר את הזוג טוב מאד וזה בהחלט לא היה הצגה. הם רצו דוקא טקס דתי שיוכלו להזדהות אתו.
בקשר לכתובה, אכן לא היה כתוב, בתולתא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2004 19:56 |
|
| |
ודאי שחילונים רבים מזדהים עם הטקס, כשם שהם מלים את בניהם וחוגגים סדר ורבים מהם צמים ביום כיפור ויושבים שבעה כאשר נפטר קרוב משפחתם. דומני שהדבר נובע משתי סיבות מרכזיות:
1. הזדהות שאינה דוקא דתית אלא יותר חברתית-לאומית-היסטורית; ברגעי מפתח, הרצון בתחושת שייכות למשהו גדול יותר - במקרה הזה, לעם היהודי ולסיפור שלו - הוא חזק יותר, ועשיית דבר בדרך המסורתית מקנה לו עוצמה שקשה להגיע אליה בדרך אחרת. אצל רבים מהחילונים, החרדים נתפשים כמייצגים סוג של אותנטיות יהודית, המעצימה שייכות זו.
2. החילונות לא פיתחה מעולם אלטרנטיבה. (כמעט) לא קיימים בעולם החילוני טקסים ל-"מעגל החיים" - לידה, התבגרות, נישואין, מוות. רבים מהאנשים אינם מסוגלים לבנות לעצמם טקס יחודי, ורבים המסוגלים לכך אינם מעוניינים בזאת, משום שטקס פרטי נתפש בעיניהם כפחות משמעותי מטקס אותו מקיימים רבים בקבוצת ההשתייכות - וזו חזרה לנקודה הקודמת. בין כך ובין כך, אין אלטרנטיבה, לא מסיבה חוקית כפי שהוצע כאן אלא מסיבה תרבותית.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2004 20:18 |
|
| |
בחיל ורעדה אני מעלה את ההשערה שאפשר שיכולות להיות גישות שונות ליהדות מלבד זו החרדית, צ'וטונג. למשל, שאילו שאתה מכנה "חילונים" (שהיא מילת גנאי לכשעצמה, כאשר אתה בא לתאר יהודים לא אורתודוכסים מכול סוג שהוא, כולל כאלה לא-דתיים), יש להם היהדות שלהם, שאמנם אינה כוללת שמירת תרי"ג, אך עדיין עז בה הקשר לשורשיהם ולטקסים המכוננים של הדת אליה הם שייכים.
זוהי נראית לי מסקנה בלתי נמנעת. אולם אתה, מתוך הבוז שלך למטען האידיאולוגי שלהם, שופט אותם בכלים שלך בלבד, שאתה מתייחס אליהם כאבסולוטיים.
אתה כותב שהטקס מנוגד לכל מה שהאנשים האלה מייצגים, אך שוכח את הסובייקטיביות שלך, שהם מייצגים זאת בעיניך, לא בהכרח בעיניהם. בעיניהם אפשר שהם פשוט יהודים מהסוג שלהם, עם הזיקות שלהם ועם האמת שלהם.
צעד ראשון בבנייה על הניצוץ הזה יהיה ניעור ההתנשאות הזאת כאילו אתה אדם יותר טוב, או יהודי יותר טוב. איני מכירה אותך, ואיני מכירה אותם, אבל סביר לי להניח שאתם פשוט אנשים שונים, וגם יהודים שונים. קצת כבוד לא יזיק.
ושלא יצא שאני מגינה על התופעה באופן גורף, הצעד השני ראוי שיהיה ביעור הבערות בשני הצדדים, ביחוד – צריך לומר – בצד שלהם. אבל זה כבר נושא אחר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2004 23:48 |
|
| |
חבצלת,
בלי להגן על צ' ועל נימתו (הוא בוודאי יעשה זאת טוב ממני), אני חושבת שהוא מעלה בדבריו שאלה חשובה:
השאלה היא לאו דווקא מדוע יהודים נזקקים לטקסים דתיים, זו שאלה שתשובתה נהירה [לי] יותר ולא נראה לי שיש צורך להוסיף לדבריך ולסעיף 1 של גו"ג, אלא מדוע יהודים "מתחברים" לביצועם של הריטואלים האלה באופן שזר לאורחות חייבם, לערכים שלהם ולאמונותיהם.
תוקן על ידי - שחרית - 27/10/2004 23:54:34
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2004 01:02 |
|
| |
שחרית ידידתי, אני חולקת עליך.
מדוע נראה לך שה"התחברות" של יהודים אלה לריטואלים כגון זה הנדון זר לאורח חייהם? זהו בדיוק אורח חייהם – הם אינם מקיימים תו"מ, אולם בצמתים החשובים של החיים, ואולי של מעגל השנה, הם עורכים טקס דתי – ברית מילה, בר מצווה, נישואין, קבורה, תפוח בדבש ואולי קפיצה לבית הכנסת לשמוע תקיעת שופר בראש השנה, ליל הסדר עם המשפחה, נרות חנוכה, צום כיפור. מדוע זה נראה הגיוני פחות מסידורים אחרים (למשל אורח החיים המיזרוחניקי) הבוררים מצוות? אני רואה בזה לגיטימיות מסויימת, זה הכל. לא רואה טעם להתנשא.
זה, אגב, נפוץ בכל חברה ובכל דת (למיטב ידיעתי). למשל – כנסיות אירופה ריקות בימי ראשון, ובכל זאת כמעט הכל חוגגים את הקריסמס בחיק המשפחה, מציינים את הפסחא, מתחתנים בכנסיה וטובלים את הילד.
במה שנוגע לערכים ולאמונות, ודאי אין מקום לשפוט, כמו שצ'וטונג עשה, ולזרוק את הכל – משפחה, אורחים, חתן-כלה, לסל אחד, רק מפני שהיו לבושים בג'ינס וחולצה לגבר, תיק יד ופיסת בד עלובה לאישה. אני משוכנעת שהיו שם הרבה קומבינציות שונות של אמונות וערכים, ואפשר שסט אחד אפשרי כזה היה ששייכות לעם היהודי היא דבר משמעותי, שדם רב נשפך עליו ואף היכלות מפוארים של תרבות ולמדנות נבנו בו, וראוי לשמור על הגחלת הזאת, שלא תכבה, גם אם האמונה האישית בקב"ה לא יוקדת משהו. ושאם בא רב לנהל את העסק, זה עיסוקו, והוא גם אדם מאמין, יש להתייחס אליו בכבוד הראוי, גם אם אין רואים בו סמכות רוחנית ככזו.
התלבטתי משראיתי לראשונה את האשכול הזה, אבל מאחר שאני כבר כאן שוב אוסיף גם שאיני בטוחה שהתנהגות האורחים מצביעה על כך שהם פנו במרוצה למחזיר בתשובה המקומי למחרת בבוקר. נראה לי שכאנשים המורגלים בטקסי נישואין דתיים (מכורח הנסיבות כמו שתוארו לעיל ע"י נישטאיך, מגי וכו'), הם פשוט היו מנומסים, התנהגו בתרבותיות, ונתנו לרב לנהל את הטקס, אפשר להניח שאם היה מנהל את הטקס פקיד עיריה או שופט שלום היו מתנהגים באותו אופן. הם לא הגיבו בשנאה, לא הגיבו בזלזול, לא התנשאו, לא עלבו ופגעו בשונה. על זה ההתפעלות. עצוב קצת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2004 01:15 |
|
| |
שחרית,
כתובה לא שייכת לשיח בין אלקים לאדם, אלא בין אדם לחבירו (כמו כל שטר אחר), אמנם גם ב"סתם" שטרות בין בני אדם ראוי לכתוב את האמת גם אם אין מכך נ"מ למעשה. (שהרי ברוב המקרים שניהם יודעים שאינה בתולה)
אבל לא מהטעם שאת אמרת, אלא סתם כי צריך ללמוד להתנהג באופן אמיתי וממילא גם לדבר ולכתוב באופן כזה.
חבצלת,
בהקשר של השיח הדתי חילוני בעם ישראל במאות השנים האחרונות, כיבוד של רב בחלק מהסיטואציות בהחלט מהוה חידוש מפתיע.
באמת עצוב. (וברור שאני לא "מאשים" רק צד אחד במצב העגום הזה...)
|
|
|
|
|
