ברצוני להציע בפניכם פתיחת אשכול חדש. אבקש להציב לדיון טענה שהתגלגלה בשולי האשכול 'הדתי כחילוני עובד ה' ' ומעסיקה אותי רבות.
הטענה היא: חוק הסתירה [ויתר חוקי ההגיון] חלים על עולם התופעות ולא על עולם הזהויות.
משמעה: אם בעולם התופעות לא יתכן א' ולא א' בעת ובעונה אחת [קרי בזמן ובחלל – מגדירי התופעה], הרי בעולם הזהויות יתכן מצב שזהותו של אדם תהא גם א' וגם לא א'. הדוגמה המעסיקה אותי היא אפשרות היות האדם - בזהותו - גם דתי וגם חילוני.
הסתירה קיימת בעולם התופעות. אדם לא יכול גם לשמור שבת וגם לחללה בעת ובעונה אחת.
אדם שפעם אחת ישמור שבת ופעם אחרת יחללה יתקל בבעיה מסדר שני: האם צריכות ההתנהגויות של האדם להיות קוהרנטיות. אך מבחינת הזהות לא תהיה כאן בעיה, שכן פעם אחת שיקפה הפעולה את הזהות האחת, ופעם שניה את האחרת.
לטענה זו משמעויות מרחיקות לכת גם מבחינה פסיכולוגית. הפסיכולוגיה הפרוידיאנית מניחה כי בעולם הפנימי קיימים קונפליקטים, ופתרונם הוא בדיבור עליהם ובהוצאתם מהפנימי לחיצוני.
אם מקבלים את ההנחה, הרי שמכירים שחוק הסתירה אינו חל על העולם הפנימי. שני חלקי הסותר יכולים לדור בכפיפה אחת בפנימי. רק בצאתם אל החיצוני הם נכפפים לחוק הסתירה, ועל האדם להכריע איזה מהם לממש בנקודת זמן נתונה. מכאן שהמעשה התרפויטי אינו הוצאת הפנימי לחיצוני, אלא עבודה פנימית על הכלת הערכים הסותרים ועל הבחירה במימוש בחיצוני. תודעת הקונפליקט – או התסביך – נוצרת מכיוון שהאדם מדמה שחוק הסתירה חל על הפנימי, ולכן אין הוא יכול להכיל את עצמו.
הכרה זו מובילה לעוד תובנה. מימוש הפנימי לעולם יוביל למערכת פעולות לא קוהרנטית. המימוש הוא של עולמות שאינם עולים בקנה אחד זה עם זה. לעולם יהיו חיי האדם לא עיקביים, לא אחידים, וכל יומרה לשנות מצב זה היא חריגה מגבולות האדם המובילה לתשלום מחירים נפשיים וקיומיים חריפים.
מה דעתכם?
נשלח ב-27/10/2004 23:06
משה מאיר
דבריך עשו עלי רושם עמוק. אמנם, מבחינה לוגית אני סבור שהלוגיקה חלה גם על העולם הפנימי שלנו. כל דבר שאנו תופסים, חייב לעמוד בכללי הלוגיקה. אבל בוודאי זה נכון שהנפש שלנו מלאה בסתירות, כי יש לאדם, מטבעו, רצונות מנוגדים.
ולמעשה זה נתון יסודי שכל התורה - והגמרא - בנויות עליו. וכן גם קיבלתי ממו"ר זצ"ל, ר' גדליה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-27/10/2004 23:35
משהמאיר
אני לא חושב שחוקי הלוגיקה לא חלים על "עולמו הפנימי" של האדם. חוק הסתירה קובע שבו זמנית לא ייתכנו שני הפכים לגבי אותו אובייקט, אבל בהחלט ייתכן ששני הפכים יתקימו לגבי שני אובייקטים, או בשני זמנים שונים.
כך למשל נורת חשמל לא יכולה גם לדלוק וגם להיות כבויה בו זמנית, אבל אין שום בעיה עם כך שהיא רגע אחד תדלק ואז רגע אחד תכבה וחוזר חלילה.
כך לגבי הסתירות הפנימיות שמאפיינות את נפש האדם, הסתירה היא בין שתי כוחות שונים, או מצב של פיצול אישיות בו לאדם יש כביכול כמה פרסונות, ובדרך כלל כל פרסונה באה לידי ביטוי בזמן אחר.
[ואני בכוונה לא נכנס לסוגיית הקוונטים כי זה לא רלוונטי, ובעיקר בגלל שאני לא מבין כלל בתחום זה]
נשלח ב-28/10/2004 00:40
משה מאיר -
אהבתי את "עבודה פנימית על הכלת הערכים הסותרים, ועל הבחירה במימוש בחיצוני."
זהות של אדם מטבעה היא דבר משתנה - ומשתנה בכפוף לתנאים והסביבה. אחד זה מה שמכונה בפשטנות - 'כובעים' - כאמא אני בכובע אחר, כמורה בכובע אחר, כרעיה, ובכל מקום תגובותי ודפוסי ההתנהגות והזהות משתנים... וקיים גם שינוי זהויות מורכב ומעודן יותר מ'תפקידים', המותנה במצב-רוח או החברה בה אני נמצאת - עם אלה יוצאת הילדה הפחדנית, ועם אלה השמחה, ופה הנעלבת ושם חסרת האונים או המלאת חיים... ועוד גוונים ובני-גוונים, המשתנים בהתאם לרגע והמקום.
בעמל רב יכול אדם להגיע להכלה שלימה יותר של כל הסתירות, להיות בשליטה רבה יותר ולא לאפשר לתפקיד/רגש/מצב-רוח/סביבה לשנותו ולערערו, ולהוציאו משיווי משקל על זה וההוא, ולהסיטו אילך ואילך.
אבל -
יש להבדיל בין אדם, מה שאנחנו מכנים "בעל אופי", שפשוט הוא עיקש וחד-ממדי, דבק בדרך אחת וסגנון אחד ולא מש מהם ויבוא עליו מה - שאין זו שלימות אלא צרוּת
לבין אדם שיש בו די שלימות ונוחות ושליטה בעצמו וכושר התבוננות החוצה אלמ ה נכון ברגע הנוכחי. ושאינו פועל לפי כללים סדורים מראש שאינו מש מהם, אלא יש בו גמישות חיה, והוא יכול לשנות תגובותיו לפי הצריך, להיות מהיר או איטי, רועש או שקט, כעוס או שלוו, כנוע או סמכותי - ולמצוא וללמוד דברים חדשים - אותו הייתי מכנה אדם בעל עמוד שדרה, או אדם שלם.
היינו, כהגדרתך, אדם שיכול להכיל את כל הסתירות, ואין הן שולטות בו אלא הוא בהן, ואין הן מנתבות אותו, אלא הוא משתמש בהן, לצורך מימוש חיצוני כנדרש ממנו מן החיים, המשתנים בכל הווה חדש.
נשלח ב-28/10/2004 00:58
או, אם תרצו, אותו הסיפור הידוע על הרב והתלמיד והנערה שהעבירוה את הנהר.
תוקן על ידי - מגי_אדם - 28/10/2004 1:01:51
נשלח ב-28/10/2004 01:06
נושא מאוד מעניין, בטח ידוע לך שהנושא נידון רבות בספרות בנושא "גוף ונפש"
בדבריך הצגת רק שתי אפשרויות האחת לוגית/שכלית והשניה סתירות/נפש והעלית לדיון את השאלה הם לתת לסתירות למשול או על האדם להשתמש בלוגיקה גם לנפש,
לדעתי { ולא רק} ישנו צד שלישי שמורכב משתי הצדדים שכתבת והוא טוען שהנפש מורכבת מלוגיקה טהורה בלבד אלא שהיא מכניסה פרמטרים שונים שללוגיקה המקובלת קשה לעכל, ורק אם יש לאדם מודעות והבנה פסיכולוגית גבוהה לעומק שבנפש הוא יוכל להבין את הלוגיקה והאחדות שקיימת בין שלל רצונותיו השונים... ידוע שמה שאצל האדם הרגיל נחשב כהפכפכנות אצל האדם היצירתי זו דווקא עקביות.
נשלח ב-28/10/2004 01:32
"כי כל בשמים ובארץ לך ה' הממלכה"
יש נקודה במציאות שכוללת את הכל, וזה כולל גם את הגורמים הסותרים במציאות.
אני לא חושב שהיא נמצאת רק בתוך האדם, אבל בהחלט מסכים שאפשר להכיר אותה רק דרך התבוננות פנימה.
בקבלה היסוד או הברית (בעיקר ברית מילה, אבל גם ברית הקשת השבת , התפילין ועוד) מייצגות את הנקודה הזו שבמציאות, עליה ראוי להשתית את העולם כולו, באופן שיביא שלום בין כל הגורמים המופיעים במציאות.
שנזכה לזה במהרה.
נשלח ב-28/10/2004 02:12
אם יורשה לי לרדת ממרומי הפיוט לעולם הלוגיקה היבשושי.
לענ"ד אין כאן הבחנה בין פנים וחוץ, אלא בין נורמות ורצונות לבין עובדות.
כפי שכבר קבעו חכמי הלוגיקה והפילוסופיה האנליטית, ביחס לקונפליקטים שבנורמה, או ברצונות, לא חלה הלוגיקה הבינארית במובנה המצומצם, שלא כמו ביחס לעובדות.
ראה בספרו של דני סטטמן, דילמות מוסריות (עמ' 50 ומשהו כזכור לי), שם הוא מביא הבחנה בין שלושה סוגי קונפליקטים: נורמטיביים, קונאטיביים, ולוגיים.
ניתן לרצות שוקולד ולא לרצות אותו בעת ובעונה אחת. לא לרצות כי הוא לא בריא, וכן לרצות כי הוא טעים. או: ניתן לקבל שמבחינה אחת פיקו"נ דוחה שבת, ומבחינה אחרת לא. אולי יש להבחין בין סיבות לבחינות: לרצות מסיבות שונות, או מבחינות שונות. אלו שני רצונות שונים, או שתי סיבות לאותם רצונות בכיוונים מנוגדים.
כמובן שה"בחינות" (וכנראה גם הסיבות) הללו פותרות את הבעיה הלוגית הטהורה, שכן אין מה שבאמת אינו כפוף ללוגיקה.
הפסיכולוגיה כמובן יכולה לעשות מה שהיא רוצה, אך אין כאן כל קשר לערכים ואמונות. אולם זוהי כבר אופרה אחרת.
אדם יכול נהוג באופן אחד והיפוכו, אולם השאלה האם זה עקבי וסביר (לא סטטיסטית), ולא האם זה אפשרי עובדתית.
מיכי
נשלח ב-28/10/2004 06:35
חברים יקרים
ראשית – תודה על תגובותיכם.
כמה מכם [מימוני, רב צעיר ומיכי] העמידו את הטיעון על קיום רצונות שונים וסותרים באישיות אחת. רב צעיר - כוחות שונים, מגי אדם – כובעים, תפקידים. רב צעיר דיבר על שתי פרסונות באדם אחד [מזכיר את שתי הנפשות של בעל התניא], ואיש ציפור בחר בדגם הקבלי של הספירות השונות.
מכאן נגזרו גם שיטות ה'עבודה' או ההתמודדות עם המצב האנושי: מגי אדם דיברה על הכלה, שליטה וגמישות [בין המרכיבים השונים. רב גוני פירש את עמדתי כהכלת הלוגיקה על העולם הפנימי והציע הכנסת פרמטרים שונים ההופכים הפכפכנות ליצירתיות. איש ציפור המשיך את הדגם הקבלי והעמיד את היסוד והברית כמלכדים את הבחינות השונות.
אבל הטיעון שלי רדיקאלי יותר. רצונות שונים הם כמו שני כדורים – אדום ושחור - בתוך קופסה אחת. אם מדובר בכדורים חיים – חתול ועכבר – הם יאבקו ביניהם, אך זאת לא סתירה במשמעות של תורת ההגיון [כפי שציין רב צעיר].
גם שני כובעים אינם פוצעים את חוק הסתירה, אלא מצריכים גמישות ויכולת משחק טובה של חובש הכובע שהוא אחד.
אם מפצלים את הישות - לשתי פרסונות או אפילו לשתי 'ספירות' – שוב אין סתירת חוק הסתירה, אלא בעיה של הכלה ויצירת הרמוניה.
זהות היא מה שנותן תשובה לשאלה 'מה זה?' היא כוללת את הישות כולה. הטענה היא שלאדם האחד יכולות להיות שתי זהויות, כלומר הישות האחת היא גם וגם. אין הנחות של ציר הזמן – עכשיו אני כזה ועכשיו כזה. הזמן שייך לתופעות. גילויים שונים בציר הזמן הם ביטויים לשתי זהויות, אך הזהות עצמה אינה תלויה בזמן.
מכאן שיכולת הכלה של השונים שבי, גמישות או שליטה בשונים אלה - אינם העניין.
הנקודה של העבודה היא הכלה תודעתית של המצב הפנימי שאינו כפוף ללוגיקה, והבנה שהמצב החיצוני הכפוף ללוגיקה חייב להיות לא קוהרנטי.
מצפה לתגובותיכם
משה
נשלח ב-28/10/2004 07:20
משה,
הברירה ביד האדם,איזו זהות להציב רוב הזמן במרכז
תודעתו העצמית, את ה"אמיתית" או ה"מייצגת".
בדרך כלל,נוטה האדם,מחמת נוחיות ושאיפה טבעית ל"כבוד
עצמי" ,להציג ולהתרכז ב"מייצגת" [ומתרגז כאשר הציבור
אינו "מכיר" בה] אבל הוא משיג בכך,רק כבוד עצמי מדומה,
וחי רוב הזמן עם קונפליקטים.
ה"עבודה" היא להציב במרכז תודעתו,כלומר: להשתדל להתמקד
באני האמיתי שלו שלא תמיד נעים לפגוש בו.
לעיון נוסף:
1. "האני החצוי" - ר. לאינג.
2. "שבילים בחינוך הדור" - שכטר עמ' 174 ואילך.
3. "מי אני" - על חמקמותה של הזהות העצמית,
ב"פילוסופיה וטעם החיים" - זיו עמ' 23 ואילך.
תוקן על ידי - ספרן - 28/10/2004 7:55:54
נשלח ב-28/10/2004 07:21
אני שמחה לצטט את מורי ורבי (אחד מהם ) שאמר לי פעם, בדיון על דת ואמונה:
"העניין היחיד בו אני עקבי לגמרי, הוא חוסר העקביות שלי. וגם בזה לא תמיד".
[אני יודעת שזה לא משפט לוגי. אז מה?!]
תוקן על ידי - אמשלום - 28/10/2004 7:22:21
נשלח ב-28/10/2004 11:45
אמשלום,
מאומה לא רע. רק שזה לא אומר כלום. זה שיר יפה וחביב. אולם מקומו בספרי שירה, ולא בלימוד כלשהו. אולי היה זה מורה לכתיבת שירה, אז הכל בסדר. ולם אם הוא לימד משהו, אז אינני רואה מה.
אני מתחיל להבין שיש פער (בלתי ניתן לגישור?) ביני לבין מי שלא עושה את ההבחנה הזו.
מיכי
נשלח ב-28/10/2004 12:34
מיכי
אכן קיים פער גדול וגם אם הוא לא ניתן לגישור הוא בטח ניתן להבנה, האם יש לך תובנות לגבי נקודות המחלוקת הבסיסיות/שורשיוות שעומדות מאחורי הפערים, לדעתי יהיה מאוד חשוב ומעניין לדון בנקודות האלו בצורה מסודרת ולא רק בהשלכות שלהם.
נשלח ב-28/10/2004 12:44
מאיר
עכשיו שפרטת, אני חושבת שהייתי צריכה לשלוח את התשובה הראשונה שכתבתי.
אתה אומר "הטענה היא שלאדם האחד יכולות להיות שתי זהויות, כלומר הישות האחת היא גם וגם."
שתיים? למה לא עשר? חמש-עשרה? שלושים? כמו הדוגמא עם השוקולד למעלה.
יש בי מישהו שחייב תמיד להכניס לפה כל שוקולד שהוא רואה. ואחר שתמיד לא נוגע כי זה לא בריא, ואחר שתמיד מתחרט על זה, ועוד אחד שתמיד משקר, אפילו שאני <אף פעם> לא משקרת...
ולעניין: אני חושבת שיש להבדיל או להגדיר קודם כל על איזה זהות אנחנו מדברים. אם מדברים על מי אני באמת או מי אני עכשיו.
מי שאני עכשיו זוהי זהות (יותר או פחות מאוחדת ושלימה לא משנה כרגע) שהיא תוצאת 4 נושאים:
- המעשיים/תפקידיים
- הרגשיים/חווייתיים
- האופי/אישיות
- הנתונים הפיסיים
השילוב של מעשה-רגש-אישיות-פיסי - (ולא משנה הסדר) יוצר את הזהות אותה רואה בי הסביבה שחיה איתי.
אבל,
מעבר או מאחורי או מעל כל אלה יש לי זהות בלתי-משתנה, אחידה, שלימה, עתיקה, קדומה, שחייתה כבר מאות גלגולים ותחיה עוד כמה מאות. היא אני.
זו הנשמה. אם אתה מחפש היכן באדם "אלף היא אלף" - כאן.
וגם אם אני/הנשמה מתפתחת לה לאיטה במהלך הגלגולים, גדלה מעט, מתעדנת, מתחזקת, מיטהרת ומחכימה במהלך התגלמויות והתנסויות שונות - עדיין, היא אותה זהות מקורית אחת, ייחודית, אחידה, קבועה.
כפי שנחצבה מכיסא הכבוד.
תוקן על ידי - מגי_אדם - 28/10/2004 13:13:59
נשלח ב-28/10/2004 14:33
ספרן
(אין לי איקונים. יהי רצון כאילו הנפתי אצבע ירוקה.)
העלית נקודה שטרם התמקדו בה עד כה.
האם יש אני אמיתי? נניח שיש יותר מאחד, כטענת משה מאיר, האם יש אחד מהם שהוא אמיתי מחברו?
ואולי בכל רגע ש*אני* מתבונן, אני יכול ליצור אני חדש? כלומר, כולם שוים בדבר זה.
ועוד - האם ה"אני" שאני מבקש להיות, או להציג, הוא פחות אמיתי ממקבץ תכונות מסויים שלי? הלא בידי לשנותן!
(מיכי, המשפט הזה כן משמעותי, תגיד מה שתגיד - סמיילי).
ואם נניח שאנו מבקשים לחלק בין האני הבא לידי ביטוי לבין הרגשות וההבנה השכלית ביחס אליו (אפילו אליהם, כי יש כמה), מי מהם יותר אמיתי מחברו, ולפי איזה קריטריון? לפי איזו מטפיזיקה?
דעתי האישית, בתור אקזיסטנציאליסט, שהאדם הוא אפשרות פתוחה, ואתה - כלומר: אני - הבוחר. בכל רגע.
אבל יש גם מטפיזיקות אחרות.
אני בוחר איזה אני לממש, איזה אני לחזק על ידי בחירותי. אני מנסה לשנות את עצמי. לא שזה קל. לא שזה הולך. אבל אני מקווה שזה מתקדם.
וכך, אני משער, זה אצל כולם.
***
מיכי, אני חושב שאמנה את עצמי להיות הסנגור של אמשלום. איזו טענה יש לך נגד המשפט "אני עקבי בחוסר עקביותי"? יש כאן קביעה לגבי עקביות בכלל ולגבי עקביות ברמת המטא? מה רע בזה?
גם איני מסכים לקביעה הספרותית. זה לא שיר. לכל היותר, זו חידה, פרדוקס פילוסופי לחסידי הפילוסופיה האנליטית.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-28/10/2004 14:56
מיכי,
הוא דוקא לימד אותי הלכה, וגם קצת על החיים (אני מניחה שעכשיו אתה מבין יותר).
מיימוני,
תודה לך. אני מקווה שאינך מתכוון לקבל שכר טירחה .
, בטח ידוע לך שהנושא נידון רבות בספרות בנושא "גוף ונפש"
) שאמר לי פעם, בדיון על דת ואמונה:
