בית פורומים עצור כאן חושבים

חרות על פי יהושוע סובול

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/11/2004 23:53 לינק ישיר 
חרות על פי יהושוע סובול


< פרפרזה על האדון והעבד של הייגל>

להשתחרר פירושו לשחרר. לקחת חופש לעצמך זה לתת חופש לזולתך. כל עוד נמשיך במאמץ המתיש להיות אדוני הארץ, נמשיך להיות עבדיה
פסח הוא חג החירות. מה זאת חירות? בהימנון שלנו אנחנו שרים: "להיות עם חופשי". מה זה עם חופשי? מה זה להיות חופשי? האם חופש הוא מצב, או תהליך? האם אפשר להשיג את החופש אחת ולתמיד, או שצריך להילחם עליו יום יום מחדש? במילים אחרות, האם החופש הוא מצרך שאפשר לרכוש אותו, ומרגע שרכשנו אותו הוא שלנו כמו המכונית או המחשב שרכשנו, או שחופש זה משהו שעושים אותו, אפשרות רדומה שמוציאים לפועל?
הוגה דעות אחד אמר שהוא אינו מתכוון לנסוע לסין, אבל אם יידע שנאסר עליו לנסוע לסין, הוא ירגיש שפגעו בחירותו וצמצמו את מידת החופש שלו. עוד הוסיף ואמר שאם יאסרו עליו לנסוע לסין, הוא יפתח במאבק נגד האיסור, ולא ירגיש חופשי עד שיצליח לבטל את האיסור, למרות שאינו מתכוון לנסוע לשם. נדמה לי שהדברים האלה מתארים בדייקנות ובתמציתיות את מהות הרגשת החופש, ואת משמעות המאבק עליו.
ההנחה הזאת מעוררת מיד שאלה: אני לא רוצה ולא מתכוון להרוג את השכן שלי, אבל אם אגלה שנאסר עלי להרוג אותו, האם הגילוי הזה יפגום בתחושת החופש שלי? האם עלי לפתוח במאבק להסרת האיסור? התשובה על כך היא פשוטה: ברגע שאצליח במאבק, ויוסר האיסור על הרג אדם בידי זולתו, אגלה עד מהרה שחיי שלי הפכו להפקר, שדמי שלי הותר, ואם אני לא רוצה למות, עלי להתבצר בביתי, ולבלות את שארית ימי ולילותיי בשמירה על עצמי. מה יישאר מהחופש שלי? שום זכר.
המסקנה ברורה: אם אנסה להרחיב את גבולות חירותי על חשבון חירותו של אדם אחר, אגלה עד מהרה שלא הגדלתי את מידת החופש שלי אלא דווקא צמצמתי אותה. זו אחת התכונות המעניינות של החופש: ככל שאתה מגדיל את מידת חירותו של זולתך, כך גדלה מידת החופש שלך; וככל שאתה מקטין את חירותו של האחר, כך מצטמקת חירותך.
הוגה דעות אחד, שניתח בצורה מזהירה את פרדוקס האדון והעבד, הצביע על כך שמרגע שאדם הופך לאדון ששעבד לו עבד, הוא נעשה משועבד לשעבודו של העבד שלו. ההיגיון שמאחורי הדברים מובן מאליו. כדי לשמור את העבד במצב של עבדות, ייאלץ האדון לשמור יומם ולילה על יתרון כוחו. השמירה המתמדת, שפירושה גם שמירה על עירנות מתמדת, דנה את האדון להתעייפות גוברת והולכת, אשר סופה להתיש את האדון. העבד, לעומתו, אינו צריך לשמור על כלום. הוא יכול לישון בשקט. אף אחד לא יגזול ממנו את עבדותו. כל שעליו לעשות הוא רק להראות לאדון מדי פעם בפעם שזכר החירות לא אבד לו, ולחכות בסבלנות עד שהאדון יתיש את עצמו ויאבד את יתרון כוחו. אז יגיע זמנו של העבד להפוך את הקערה על פיה. אם הוא טיפש שלא למד דבר מניסיון עבדותו, הוא ינצל את המהפך כדי להפוך בעצמו לאדון. אם הוא למד משהו בשנות עבדותו, הוא לא יעשה את השטות הזאת. הוא ינצל את מפלת אדונו כדי להוציא את עצמו לחופשי. הוא ישחרר את עצמו מעבדותו, וישחרר את אדונו מאדנותו המשעבדת לא פחות.
להשתחרר פירושו לשחרר. לקחת חופש לעצמך זה לתת חופש לזולתך. היום יש בני אדם בישראל שאומרים שמלחמת השחרור שלנו תסתיים רק ביום שבו נשחרר משעבוד את כל מי שתפסנו עליו אדנות. כל עוד נמשיך במאמץ המתיש להיות אדוני הארץ, נמשיך להיות עבדיה.
לא מזמן שמעתי מתנחלת מרצועת עזה מכריזה מול מצלמת טלוויזיה שהיא רוצה שהערבים יידעו מי הם אדוני הארץ. באותו הרגע לא יכולתי שלא לדמיין לי את הגברת האדנותית הזאת שוכבת בלילות ורועדת כעלה נידף במיטתה, בכל פעם שהרוח מאוושת בעלי העצים או בעשב היבש. מה נשאר מחירותה של האדונית הזאת, שרוצה לשמור על הסטטוס המשעבד של "אדוני הארץ"? כלום לא נשאר מחירותה, שהפכה לחרדה.
עוד לא אבדה תקוותנו להיות עם חופשי בארצנו, כי עוד לא אבדה תקוותם של בני העם הפלסטיני להיות עם חופשי בארצם. אם חס וחלילה נצליח להרוס את תקוותם להיות עם חופשי בארצו, לא יישאר עוד זכר מתקוותנו להיות עם חופשי בארצנו.






דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2004 00:25 לינק ישיר 

אכן, פראפרזה ועיוות של דברים נכונים, לצרכים אישיים מגמתיים.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-4/11/2004 00:29 לינק ישיר 


שלום מגי,

תוכלי לפרט בבקשה, לתהות על קנקן מניעיו האישיים, ואיפה בדיוק העיוות לדברים הנכונים? לא הצלחתי להבחין בכך

תודה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2004 01:38 לינק ישיר 

למישהו יש את הכתובת של הכותב? העניין פשוט למדי- אני זקוק בדחיפות לקצת מזומנים. בטוחני שהנ"ל לא יגלה כל התנגדות אם אקח לו כמה, אולי בכלל אתנחל לו בסלון אם הוא יהיה מספיק אקסלוסיבי. אחרי דברי טעם שכאלה הרי הוא לא ימכור את החירות הטהורה לוותר לי בשביל כמה שקלים, או התנחלות קטנה בסלון. אנא צרו קשר במסרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/11/2004 10:01 לינק ישיר 


שלמה,

אולי כל ההבדל המהותי בין אדם שיודע חירות מהי, לבין אדם שאינו יודע, זה שעניין המזומנים לא מדאיג את הראשון, והוא יתן לך מרצון, אפילו בלי שתבקש, כאילו נביא יודע את מטרת בואך.

ואתה מכל הדברים שקראת כל מה שמתחשק לך זה להשתלט עליו ולקחת לו, האמנם?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2004 11:13 לינק ישיר 

שלמה
,

להיות עבד לערכים, ולא לרכוש, זו בדיוק ההבחנה שסובול לא מצליח לעשות.

אגב, אפשר להיות עבד גם לרצון לא להיות עבד לעבדות (או לאדנות). יש המקדישים את חייהם למלחמה נגד אלו שנעשים עבדים לרצונם לאדנות (כביכול). האם הם לא עבדים?
כמובן שלא, כי אל ערכים ולא רכוש. נו, אז אולי גם אותה מתנחלת "ארורה" מתייחסת כך לארץ ישראל ולאדנות עליה.

טוב, לוגיקה אף פעם לא היתה הצד החזק של "אנשי עשיית (תעשיית?) הרוח".

ואגב, אם כבר מדברים על הוגי דעות שחידשו את היסוד המועיל הזה, הלוא הם חז"לינו זצוקללה"ם לברכה:
"הקונה עבד קונה אדון לעצמו". ולפלא בעיניי שאיש כה משכיל לא יודע שזה לא מתחיל אצל הגל, ולא בעגל, וגם לא אצל מישהו שכתב משהו מוצלח מאד על פרדוכס האדון והעבד.



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2004 11:29 לינק ישיר 

אנשי עשיית תרבות הרוח האוניברסלית הכלל אנושית

(הוא רק במקרה שמאלן, כתבו עליו את זה בעיתון, והוא לא ידע שהוא כזה - ככה שלא מגיע לדעות אותן הוא מביע הזלזול המתנשא באיש

למה לא לרדת לעומק הדברים? הרי טמון איזה רעיון נעלה בבסיס הדברים, או שלדעתכם עיננינים גבוהים לא ניתנים ליישום במציאות אותה אנו חיים, פילוסופיה לחוד והחיים לחוד כמו שאיקה אומרת? ההיטפלות "'לאדוניה' איבד כל פרופרציה, באם נתייחס לתוכן כאל "יצירת מופת " של הפילוסוף הגדול הייגל שכבודו במקומו מונח יסכימו איתי כולם אני מקווה.

אשמח לשמוע תגובות עינייניות לרעיון של מהי חרות בעיניכם?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2004 14:16 לינק ישיר 

מיכי,
יש הבדל גדול בין עבדות לרכוש/אדמה לבין עבדות לערכים. בדיוק כמו שיש הבדל בין עבדות לזמן לעבדות לה'.
ואגב, מה דעתך שלך על דברי חז"ל - הקונה עבד וכו'?

מגי,
לענ"ד, כל פרשנות ודרשנות יש בה מעין פאראפרזה ועיבוד לצורך אידיאולוגי. מה החידוש פה דוקא? שאינך מסכימה עם דבריו? זכותך לסתור את הרעיון, ועדיין לקבל את השיטה, שהיא שיטתם של אבותינו ואימותינו מדורי דורות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2004 17:08 לינק ישיר 


מיכי..

אתה משוה בין לוגיקה לרוח?
הלוגיקה נמשלה לחצר מוקפת גדר תיל שכל הנכנס לתוכה אין לו דרך לצאת... רק בעזרת "הרוח" אפשר לפרוץ את המבוך..

דברי נראים לך דברי רוח? אכן זה מה שהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2004 18:10 לינק ישיר 


זעיר,

ואם כבר אמרת את שלך בצורה מושלמת...

אביא את דבריו של הרב יוליוס גוטמן מתוך "הפילוסופיה של היהדות" חיבורו הנודע

"הצד השכלי של התהליך אחד הוא אצל הנביא ואצל הפילוסוף, משום שאחת היא האמת שהם משיגים אותה. זהותה של אמת ההתגלות ושל אמת השכל מובעת מבחינה פסיכולוגית בזה, שהנביא הוא גם פילוסוף, וברוח הנבואה כלולה גם הרוח הפילוסופית"




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2004 19:27 לינק ישיר 

.

זה כיף לשחק בדימויים ובמשלים. גם אני רוצה.



מעשה באיש, שלחצרו היה נכנס כלב טורף. הזיל רירו על הערוגות, טרף מן התרנגולות שבלול, וגם עשה את צרכיו בכניסה.

ניסה האיש את כוחו בדברי טעם אל הכלב, ולא צלח.

ניסה כוחו בדברי כיבושין (אף אמר לו 'קישטא'), אך לא השגיח הכלב בדבריו.

ניסה לזרוק לכלב נקניקיה, אך הדבר רק גרם לכלב לשוב ולהופיע בפתח ביתו שוב ושוב.

נמלך האיש בדעתו, אזר חלציו כגבר, קנה שרשרת ברזל גדולה וקולר, והצליח ללכוד את הכלב - בתום מאבק לא קצר - וקשרו ליתד בפינת החצר.

ומאז, הפך האיש עבד לכלב. שהרי הוא מתהפך על משכבו בלילות ואועד כעלה נידף, שמא ישתחרר הכלב מן השלשלת, וישוב לטרוף את התרנגולות המשגשגות בלול.

==================================

פרופסורים לחקר הכלכלה אוהבים לשאול "ומהי החלופה?" .

ועל כך, היינו שואלים את האיש שעבדותו היא העובדה ששעבד את הכלב:

ומהי החלופה?

יענה להם האיש: החלופה היא, שהכלב יחזור לעשות את שעשה בעבר.








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2004 19:48 לינק ישיר 


שווה בנפשך מואדיב, לו רק היתה לאותו איש אומלל היכולת לשתק את הכלב במשפט - כמו רבי מאיר למשל - הכל היה נראה אחרת, אז היה הכלב הופך לחברו הטוב ביותר ובא לציון גואל, וגר זאב עם כבש וכלב עם תרנגולים ירבץ,

אפרופו האשכול על החכמים הגזענים...מזכיר לי משהו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2004 19:49 לינק ישיר 

מואדיב,
ומה יענה על כך הכלב?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2004 01:02 לינק ישיר 

אמשלום,
האדמה היא ערך בעיניהם של אלו, ולא רכוש. הרי לא מדובר על רכוש פרטי אלא על אדמת מולדת. אני מתפלא שכל כך קשה לאנשים לקלוט זאת (גם אם לא מסכימים). ומכיון שאני מעריך שהאנשים אינם כה טיפשים, והם כן קולטים זאת, לכן לדעתי מדובר בדמגוגיה. וזה פשר התייחסותי, העניינית לגמרי, אגב (זוהי הערה ל'ריב').

באשר להגדרת חירות: 'חירות' היא פעולה אוטונומית בתוך המגבלות הנתונות. להבדיל מחופש, שהוא הרצון להשתחרר, או לחיות באשליה של השתחררות, מהמגבלות.



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2004 01:13 לינק ישיר 

.

אמא שלום:

להבדיל מסובול, כל לא נתכוונתי להמשיל משל שיש לו נמשל כלשהו.

כל שרציתי להראות הוא כי העקרון יכול להיות מובא ad absurdum , שכן לעתים, השתעבדות לדבר אחד, עדיפה על פני המצב החלופי.

עצם העובדה כי אדם, להגדרתו של סובול, משועבד למשהו: לפחד, לחשק מסויים וכו' , עדיין לא הופכת את ההשתחררות מהשתעבדות זו למצב עדיף. לעתים, זהו הרע במיעוטו.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2004 06:38 לינק ישיר 

האשכול כרגיל סטה מנושאו העיקרי שוב למחוזות ההצתדקות הלאומנית, והמולדת הקדושה, ושוב אנו נוכחים עד כמה קשה להם לישראל טומאת הכלים יותר משפיכות דמים – איפה סדר העדיפויות? חברה, זאת לא היתה כוונת המשורר.ובטח שלא מדובר בדמגוגיה. מדובר על טבע האדם באשר הוא אדם , באשר הוא ייצור אנושי להאבק על חירותו,ומלחמתו על היציאה משיעבוד כל עוד רוחו חיה. כך ברא אותו הה' -יהודי נוצרי מוסלמי וכו', והייגל שכתב את ה"יצירה" כתב אותה הרבה לפני הקמת המדינה - כעוסקת במצב היחסים בין בני אדם בכלל – כעיקרון והתנהלות דרך הטבע האנושי להתנגד לעבדות.

ומואדיב, יש הבדל בין המשל שהבאת כשהשוות את העבד/בן אדם לכלב.
גם במקרה של הכלב הכל יכול היה להראות אחרת כפי שכתבתי, גם להבין את צורכי החיות על מנת שיחיו בשלום איתנו יש דרכים לעשות זאת – ולא סתם מסופר על החכם מכל האדם שידע לדבר אף עם החיות, בוא נאמר שכדיבר עם תרנגולת לא דיבר בשפת הקירקורים.

וכבר שמעתי על דמגוגיה, ועל הרע במיעוטו, זהו? אין עוד רעיונות, זה נגמר בזה, גזרה מן השמיים, שרק המשיח רכוב על סוס לבן יפתור לנו אותה?

מיכי ? סובול מדבר על ערכים – איפה הבחנת בכך? מה ההבדל בין דברי חז"ל "הקונה עבד לעצמו וכו', על מה הם מדברים בדיוק? אפשר לקבל הסבר

איפה בתורה אדמה היא ערך, לה' הארץ ומלואה, אם היו מקיימים בארץ שמיטה אולי היו זוכרים פרט קטן ושולי זה. ובודאי שאנשים אינם טיפשים גם אלה שאינם יהודים להבין שמה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, ובמקום שאין אנשים השתדל להיות איש. וישנם בני אדם במיוחד אנשי רוח, שאינם צריכים לקיים את החוק בהקפדה, ובכל זאת הולכים על פי הצו האלוהי, כשהם ניגשים לפיתרון בעיות במחשבותיהם.

ממה התחיל כל הרעיון של השיעבוד במצרים? איך הגיעו המצרים לכך ששחכו את 'יוסף' ושיעבדו את עמו? ומעניין איך תסביר את העובדה שיצחק אבינו ויתר על הבארות, על מקור החיים, ועל האדמה שאותם הוריש לו אברהם אבינו מולידו שקיבל הבטחה בדבר ירושת הארץ, למה הוא לא נאבק עם הגזלנים? להיכנס למעגל של מלחמה על אדמה ורכוש – זו בדיוק הפחיתות הכי נפוצה אצל האדם באשר הוא אדם, יצר הקניין קוראים לזה בשפת התורה.

מואדיב? זאת גזרת שמיים לחיות בפחד? חייבים להיות משועבדים למשהו ועל כן עדיף שאנחנו אלה שנחזיק בעבד ונמשיך לחיות בצורה המזעזעת בה אנו חיים?

המצב עליו מדבר סובול זה לא מצב בו הברירות הן או או. הוא מדבר על מצב בו ההבנה העקרונית צריכה להיות שחייבים למצוא פיתרון לבעיה לא בצורה הכוחנית של מי החזק הוא המנצח, כך מתנהלים כל שאר בעלי החיים בטבע בריאתם, לא כן האדם, אלא שכבר רמזתי בתגובתי למואדיב שהכל יכול היה להיראות אחרת, וההוכחה לכך היא שישנם הרבה משקים חקלאים בהם גרים כלבים חתולים תרנגולים בהרמוניה ולא מזיקים אחד לשני- לאדם יש את היכולת לשלוט על חיה ולאלפה גם בדרך של שלום בהשתמש בשכלו להבין את צרכיו של בעל החיים, ולא רק בדרך של כוחניות ושליטה.וכמובן יש את הדרך של השתלטות על החיה בדרך שנהג ר' מאיר לפיתרון זמני...





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חרות על פי יהושוע סובול
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext