"שני גויים בבטנך" פירוש נאה - זקוק להשלמה

בפרשת תולדות נאמר: ויתרוצצו הבנים בקרבה ותאמר אם כן למה זה אנוכי ותלך לדרוש את ה'.

ופירש רש"י שכאשר היתה עוברת על בתי מדרשות יעקב מפרכס לצאת וכשהיתה עוברת על בתי עבודה זרה עשו מפרכס לצאת.



ידוע ההסבר לכך שאברהם שלח לקחת אשה ממשפחתו ולא מבנות הכנעני, והרי לכאורה בתואל הארמי ולבן היו גם הם עובדי עבודה זרה, ומה נשתנו אלו מאלו? אלא שאנשי כנען היו מושחתים ב'מידותיהם', ודבר זה טבוע בדמם ועובר בתורשה, ואילו אנשי משפחתו של אברהם היו מושחתים ב'דעותיהם', ובזה אין הכרח שיעבור בתורשה, דעות ניתן ללמוד ולעמוד על האמת, ולכן ציווה אברהם לקחת אשה מבנות בתואל, שלא תהיה מושחתת בטבעה ובתורשתה.

כאשר רבקה חשה ורואה את הצאצא שבבטנה כשהוא מפרכס לצאת לבתי עבודה זרה, היא מיד חושבת על כך שגם ההשחתה של הדעות עוברת מדור לדור בתורשה, וההוכחה לכך היא שהוא רוצה לצאת לבתי עבודה זרה מיד עם יצירתו בבטן, ואז היא שואלת; אם כן למה זה אנוכי? כלומר; איזה צורך היה לקחת דווקא אותי???



(עד כאן פירוש ששמעתי)



השאלה היא רק, לפי זה מה פירוש הפסוק "שני גויים בבטנך..." איזו תשובה קיבלה רבקה על שאלתה וחששה בכך שמדובר בשני גויים?...

.


לא אכנס כאן לדיון אודות המדרש, דעתי שונה, והבעתי אותה בעבר.


שאלתי למי שיודע, או שיש באמתחתו השערה טובה, היא אחרת:


מדוע כאשר חז"ל היו צריכים למצוא כינוי לאימפריה הרומית, ומאוחר יותר, לאירופה הנוצרית, בחרו דוקא בעשיו / באדום ?

וכי חסרים שמות קוד אחרים אפשריים? מדוע דוקא עשיו?

מיכי

אני חושש שלא הבנתי את דבריך. אנסה לחזור על מה שהבנתי, ונראה אם הצלחתי.

א. לייחס לעשו תופעות פסולות שלא היו ולא נבראו, מתוך מודעות שזו כפיה על הכתוב, והצגת מה שלא היה כאילו היה - זה שקר, גם אם זה נעשה ממניעים טובים, כגון חינוכיים.

ולכן לייחס לחז"ל דבר כזה זה לראות אותם כמקולקלים.

ב. מדוע אם כן המדרשים המוסיפים על הכתוב? מפני שהם מבליטים, על דרך ההפרזה והמליצה, משהו שהיה טמון בהם מקודם.

האם זו כוונתך?

אם כן, אני מסכים שהמניע ב' קיים, אבל לא שמניע א' אינו קיים.

אני סבור גם שתפיסת האמת והשקר, במדרש ובכלל, צריכה הרחבה ובירור.

על כל פנים, עד כמה שאני זוכר מצאנו במפורש שחז"ל לא נמנעו מפרשנויות שונות מטעמים אפולוגטיים. האם זה שאומר "בן סורר ומורה לא היה ולא נברא", או שאומר שראובן לא חטא, לא עשה זאת ממניעים אפולוגטיים?

ניתן, כמובן, לטעון, שהיה להם שיקול שהוכיח שהם צודקים. הרי לא יעלה על הדעת שהתורה תיתן דין כזה של בן סורר ומורה, או שראובן הצדיק יעשה מה שייוחס לא במקרא, ולכן זה מאלץ אותנו לוותר על הקריאה הפשטנית - בדיוק כפי שאנו מניחים ש"השמש שקעה" לא בא לתת תיאור פיזיקלי, אלא לפי מראה עיניו של האדם. בכל אופן, סתירה לעיקרון ברור שאין צריך לכתבו היא נימוק מספיק לפרשנות.

ובכל זאת, אני נוטה לפרש זאת אחרת. שהיו בין חז"ל גם כאלו שבמודע הציעו פרשנות שונה, מסיבות אפולוגטיות.

יש לנו, אם כן, מחלוקת בעובדות, מה שנקרא "מחלוקת במציאות". וצריך לעבור על הדוגמאות שהבאתי, ועל אחרות, כדי לבדוק איך אני אסביר אותן ואיך אתה.

כנגד החשש שיש בדברי "לתלות קלקלה במתוקנים", ולהסביר מדוע איני רואה בכך "קלקלה", צריך להאריך עוד על שיטות המדרש ועל קריטריונים ערכיים. אפשר לעשות זאת. אדרבה. אולי בהמשך.


מואדיב

א. לא זכור לי, בעניותי, היכן ביארת את חוות דעתך על המדרש. האם תוכל לסכם שוב, או לפחות לתת לינק?

ב. דרך אגב, מדוע לא תפתח לך אשכול בפורום המפתחות עם הלינקים הראשיים שלך? אני, למשל, אשמח מאד על זה. ואיני היחיד.

ג. שאלת מדוע נבחר עשו לסמל את רומא. אני סבור שהיו על זה מאמרים ומחקרים, אבל אינם זכורים לי כרגע.

עקרונית, הצעתי דגם תיאורטי, שבו נפגשים יחד כמה מניעים. הרצון להשחיר את פני עשו מכאן (מתוך ההנחה המתודולוגית שלתלות קלקלה במקולקל זה לא עוול אלא בירור ספרותי מוצדק), וכן הזיהוי של עשו=אדום=רומא, שיש לו, עד כמה שאני זוכר, גם רמז בנביא, ואולי ברשימות גנאולוגיות? אך שמא זכרוני מטעני כאן.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,
אז מדוע 'ואוהב את יעקב ואת עשיו שנאתי'? ואם תאמר שהכוונה היא לזרעו של יעקב ולזרעו של עשיו, עדיין לא מובן מדוע אנחנו מזכירים כל היום זכות, אם כשבריך אולי היינו אמורים להתבייש באבותינו ולהתגאות בדודינו ישמעאל ועשיו, הלא ישמעאל גורש באכזריות ע"י אביו אברהם ועשיו נושל מהבכורה ע"י אחיו ובסוף בהסכמה של אביו!

1. בשאלה מדוע עשיו נבחר לייצג את רומא עוסקים בעיקר מהאספקטים הנוצריים (ישראל יעקב יובל כתב על כך ספר: 'שני גויים בבטנך'?, ועוד הרבה).

2. לענ"ד לא ניתן לבחון את השאלה של האפולוגטיקה של המדרש בכלים מחקריים שיטתיים, שכן כל אחד יוכל לנמק בצורה סבירה את גישתו האפריורית (ושאלותיך/קושיותיך בהודעה זו יוכיחו, שכל אחד מאיתנו מפרש את אותם דברים בהתאם להנחותיו הוא).
על כן השאלה היא ערכית בבסיסה, ולא אמפירית, וזו לא 'מחלוקת במציאות' בעיקרה, אלא מחלוקת נורמטיבית, או מוסרית. אני מבין ששנינו מניחים שחז"ל בד"כ עשו את מה שנכון, והשאלה היא מה נכון.
כעת אני מבין שלשיטתך אינך תולה קלקלה במתוקנים, שכן בעיניך זו אינה קלקלה. כאן אנו מגיעים לשאלות של שיפוט מוסרי (האם לשפוט מישהו לשיטתו או לשיטתי), ואכ"מ.

מיכי

מיימוני,
מהניק שבחרת נראה שאתה רואה את עצמך הולך בדרכו של הרמב"ם, וא"כ העובדה שיעקב זכה לנבואה ולא עשיו מוכיחה שיעקב היה יותר שלם בחכמה ובמידות מאשר עשיו וא"כ אחת מהשתים:
או שמדרשי חז"ל במקרה זה הם עומק פשוטו של מקרא
או שהקב"ה בוחר נביא בצורה שרירותית, ואז עליך לוותר על תפיסות הנבואה והבחירה של הרמב"ם.

אריק

אם הבנתי את שאלתך, אתה סבור שעלי להידחק בין שתי קרניה של דילמה. אם בחירת ה' ביעקב לנבואה - ולא בעשו - יש לה סיבה, הרי שעשו הוא רשע. ואם היא שרירותית, מה נעשה לרמב"ם?

מה אעשה, ואני סבור שאיני חייב לבחור באחת משתי האפשרויות שהצבת בפני. יש דרך אמצעית.

לא אדון רק בה, אלא בכל הקביעות שקבעת כדי להבהיר במה אני מסכים ובמה איני מסכים.

א. איני סבור שבחירת ה' ביעקב היתה שרירותית. אבל לא בהכרח שהיא נבעה מהסיבות שהרמב"ם מחפש אצל נביא.

ב. מי אומר שיעקב היה נביא, לפחות במובן של הרמב"ם?

ג. גם אם ה' העדיף את יעקב, האם זה אומר שעשו היה פסול, או רשע? כדי להעדיף את יעקב, די לנו שיש לו יתרונות, ואילו לעשו לא היו היתרונות האלו. זה לא הופך אותו לרשע.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

יש לנו פסוקים מפורשים שיעקב זכה להתגלות. אם הוא רמאי ויורם כיצד הוא זכה להתגלות?
אם אני מקבל שלמרות הרמאות הוא זכאי להתגלות, האין זה אומר שהמרומה היה ראוי שירמו אותו?
עובדה שיצחק לא קילל את יעקב אלא אמר גם ברוך יהיה.

אריק

יש כאן כמה שאלות.

א. איך זכה יעקב להתגלות? בניסוח היפה והעניני - והמודרני - שלך: האם זה לא מעיד שהוא לא היה רמאי ויורם?

ב. האם עשו היה רשע? האם היה מגיע לו שירמו אותו?

ג. איך ומדוע אמר יצחק "גם ברוך יהיה"?

אין לי תשובות טובות לשאלות האלו, והן מציקות לי שנים רבות. אם תרצה, אשתף אותך במה שנראה לי, ואולי מתוך ההגדרה מה ברור ומה לא אלמד משהו חדש.

א. לפי הרמב"ם, אדם יכול לזכות לנבואה רק בתנאים מסויימים, קשים מאד. יתכן שהרמב"ם סבר שיעקב עמד בתנאים האלו. כלומר, הוא לא היה יורם.

אמנם, אני סבור שגם הרמב"ם יודה שיש רמות של התגלות מסויימת, שגם אנשים מסוג אחר יכולים לזכות להן. לפחות, זה המסר הברור העולה מן המקרא. ואכן, הרמב"ם מוקשה מאד ונראה שהמקרא אינו עולה בקנה אחד עם הפילוסופיה שלו.

לפיכך, יתכן שמידותיו של יעקב לא היו מושלמות. לא בשלב זה של חייו. וגם אחר כך, הוא נזקק להתמודד עם המלאך כדי להחצין את כוחותיו ולהכיר את עצמו. כך מפרש הרשב"ם את מאבקו עם המלאך וכך הבנתי גם אני את הסיפור.

אך, בשלב זה, הוא עדיין היה כנראה "תם". אמנם, זה לא שלל ממנו את הזכות להתגלות לפי הצורך. והקב"ה יודע מה שנעלם מאיתנו.

לגבי הרמאות, יתכן שיעקב היה קרוב לאנוס. אך אם נקרא את הפרשה שלנו והפרשה הבאה, ונזכור את כלל ה"מלה המנחה", דומה שרואים ברור שיעקב ידע שרימה ונענש על זה. (הכוונה לשימוש השורש רמאות בפיו של לבן כדי להצדיק את החלפת רחל בלאה, ולמבקשים - עיינו בנחמה לייבוביץ).

ב. איני רואה הצדקה לקביעה שעשו היה רשע. אולי נוכל להעזר בכך שאמר בליבו להרוג את אחיו על שוד הברכה. לפי הכרתנו האינטואיטיבית, שעוולה יכולה לעורר רצון לפגיעה דומה, אבל לא חמורה יותר, תגובתו של עשו היתה קשה יותר מדי.

אבל פרט לזה, איני רואה בו רשעות. ואל נשכח שיעקב - ורבקה - גנבו ממנו את ברכתו. נאמר מה שנאמר. הברכה באה ליעקב במרמה. רצונך, תרגם עם אונקלוס, "במרמה=בחכמה", אך בעיני זו היתה תמיד אפולוגטיקה. אפולוגטיקה במובן השלילי של המילה.

ואולי אני טועה? אולי במרמה זו באמת "בחכמה"? האם הברכה הזו היתה באמת צריכה להגיע ליעקב, וצדקה רבקה במעשיה? הרי העולם הזה אינו עולם אידיאלי, ולפעמים צריך להתמודד עם אי צדק בחוסר יושר. כך אברהם שיקר לפרעה בקשר לשרה. מחוסר ברירה. האם רבקה, בחוסר ברירה, היתה צריכה לנהוג כפי שנהגה?

לדעתי הפרטית, לא. צא וראה שיעקב עצמו חש שהוא עושה מעשה נבלה. אבל יתכן שאני טועה בקריאת הפסוקים והבנתם.

ג. הסכמתו של יצחק "גם ברוך יהיה" מראה שהברכה באמת חלה על יעקב. וזה תמוה מאד. שכן, איך אפשר לגנוב ברכה?

אולי ההנחה הבסיסית של הסיפור היא שכן אפשר לגנוב ברכה ולסדר את האבא וגם את האלקים? מצאנו סיפור של רמאות כזו, למשל במיתולוגיה היוונית, שם האלילים מסכימים לקבל את החלק הרע של הבשר לקרבן (כמדומה שפרומתיאוס עשה זאת, אבל כבר איני זוכר). אבל זו הנחה שיכולה להיות מקובלת על מבקרי המקרא, ובעיני - בעינינו - היא מוקשה מאד. למרות שאפשר לתרץ שכך דרכן של ברכות, והקב"ה טבע כלל זה בבריאה, וגו'.

לפיכך, צריך להודות שהקב"ה הסכים על ידי רבקה. לפחות בדיעבד.

אבל כל ההסברים והשיטות האלו עדיין מותירות את הקושי הגדול בעיני. לא כך ציפיתי מיעקב שיתנהג. לא כך ציפיתי מרבקה, אחת האמהות, שתתנהג. במיוחד לאור העובדה שעשו אינו מצטייר כרשע לפי קריאת החומש בפשטות. ולא כך הייתי מצפה מאם שתנהג כלפי בנה.

אין לי תשובה לקשיים האלו.

אם יש לך תשובה, או שתוכל להראות לי, מתוך המקרא, איפה טעיתי בהבנת הנקרא, אשמח מאד. כי הדבר כואב לי מאד זה שנים רבות.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

שתי הערות:

א. הטרגדיה הגדולה בסיפור גניבת הברכה היא דווקא מה שלא נמצא בו: שהוא לא היה צריך להתרחש. את הברכה האמתית, "ברכת אברהם לך ולזרעך אתך לרשתך את ארץ מגוריך אשר נתן א-להים לאברהם", נותן יצחק ליעקב כאשר הוא שולח אותו אל לבן; הברכה שנגנבה, "טל השמים ומשמני הארץ... הוה גביר לאחיך וישתחוו לך בני אמך" היא ברכתו של עשו. יעקב ורבקה טעו כאן טעות מרה משום שא האמינו בשיפוטו של יצחק.

ב. על הטעות הזו משלם יעקב כל חייו. הברכה שקיבל אינה מתקיימת (מי משתחווה למי בפרשת וישלח?), ואילו הוא נענש, קודם בהחלפת נשותיו ("לא ייעשה כן במקומנו, לתת הצעירה לפני הבכירה", לועג לו לבן - הא במקום אחר ייעשה), ואחר כך בהעלמות בנו ("הכר נא למי הכתונת", אומרים לו בניו כאשר הם מביאים אליו את כתונת בנו כדי לרמותו - לאחר ששחטו גדי וטבלו את הכתונת בדמו; אם זה אינו מרמז לעורות הגדיים בהם רימה הוא את אביו, איני יודע רמז מהו).