"עקביא בן מהללאל העיד ארבעה דברים, אמרו לו: עקביא חזור בך בארבעה דברים שהיית אומר, ונעשך אב בית דין לישראל! אמר להן: מוטב לי להקרא שוטה כל ימי, ולא ליעשות שעה אחת רשע לפני המקום, שלא יהיו אומרים, בשביל שררה חזר בו".
(התייחסות להצעה בלבד, מופיעה בתלמוד הירושלמי (הוריות פרק ג ה"ב).
ההמשך למשנה זו, הוא במשנה ז:
"בשעת מיתתו אמר לבנו בני: חזור בך בארבעה דברים שהייתי אומר! אמר לו: ולמה לא חזרת בך? אמר לו: *אני שמעתי מפי המרובים*, והם שמעו מפי המרובים, *אני עמדתי בשמועתי*, והם עמדו בשמועתן, אבל אתה שמעת מפי היחיד ומפי המרובין, מוטב להניח דברי היחיד, ולאחוז בדברי המרובין, אמר לו: אבא פקוד עלי לחבירך! אמר לו: איני מפקיד! אמר לו: שמא עילה מצאת בי? אמר ליה: לאו! מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך".
מהמסופר בשתי המשניות, ניתן להבין:
א) שעקביא בן מהללאל העיד ארבעה דברים, שהוא היה בטוח ששמע מפי המרובים, ולכן עמד בשמועתו.
ב} שעדותו לא "מצאה חן" בעיני החכמים, ולכן הם אמרו לו: "חזור בך בארבעה דברים שהיית אומר".
ג) שהם הציעו לו "תשלום" עבור החזרה: "נעשך אב בית דין לישראל".
ג) שהוא סירב לחזור בו, על אף הצעתם ה"מפתה", ואמר להן: מוטב לי להקרא שוטה כל ימי, ולא ליעשות שעה אחת רשע לפני המקום, *שלא יהיו אומרים* בשביל שררה חזר בו".
3) שלפני מותו הוא העיד: עדותי היתה עדות אמת.
ש... ש.... ש...
משניות אלו אינן מובנות אצלי:
עקביא בן מהללאל היה בטוח בעדותו שקבעה הלכה.
1) איך הציעו לו החכמים, שהוא ישנה את עדותו, ועיי"כ תשתנה ההלכה?
2) איך הציעו לו החכמים "שוחד" כדי שישנה את עדותו?
3) איך חשבו החכמים, שהוא ישנה את עדותו ואת ההלכה, באם יקבל השוחד?
4) בהסבר סירובו אמר: "מוטב לי (לסרב להצעתכם ו) להקרא שוטה כל ימי", האם בימיהם, חכם שסרב לשנות את עדותו, אף כאשר הציעו לו בתמורה, "משרה מכובדת", היה נחשב בעיניהם "שוטה"?
5) את סירובו לקבל את הצעתם, הוא הסביר בלשון זה: "שלא יהיו אומרים בשביל שררה חזר בו", האם הסירוב היה רק בגלל ש"יאמרו"?
6) לשם מה הובא הסיפור, ומהו המסר?
אבקש את עזרתכם בהסברים, אך לא בהסברים עפ"י קבלה.
תוקן על ידי - נישטאיך - 09/11/2004 11:18:22
נשלח ב-9/11/2004 23:12
יש לזכור שמסכת עדויות כולה נשתנתה 'בו ביום', כלומר ביום שהדיחו את ר"ג מנשיאותו ומינו את ראב"ע, ונידו את ר"א הגדול.
הויכוח בין הצדדים שם היה על המשמעות של מסורת מול שיקול דעת והכרעה מסברא. לכאורה לר"א הגדול עשו משהו חמור יותר מאשר שוחד: נידו אותו בגלל שלא חזר בו מדעתו.
על כן, נראה לי שהיה שם ויכוח איך מכריעים מחלוקות. באותה תקופה התחילו שני ה'בתים' (הלל ושמאי) ועדיין לא היתה תרבות הכרעה ברורה. נוצרו שני עמים, ושתי תורות (עד שהירושלמי מספר שב"ש וב"ה הרגו זה בזה, כנראה מחשש להתפרקות כללית). הגאולה ממצב זה היתה הדחת המסורתנים, ומינוי אנשי הסברא וההכרעה ברוב. תנור של עכנאי כנראה התרחש גם הוא באותו יום.
על רקע זה נוכל אולי להבין גם את המשניות הללו. חכמים אינם דורשים מאדם להכחיש את העדויות שקיבל, אלא לקבל את הכרעת הרוב כנגד אותן עדויות. אם יעשה כן, הוא יתמנה לשררה, כמו ר"ג שחזר בו ולכן התמנה בחזרה לנשיאות. גם ר"א הגדול, שהיה גדול הדור, ודאי היה מתמנה לראשות אם היה משתף פעולה.
אמנם עקביא בן מהללאל היה כנראה מגדולי אותו דור, אולם היה מסורתן (מהדור הישן). בגישה כזו לא ניתן למנות מישהו לראשות בי"ד, על אף שהוא היה הראוי ביותר, שכן זו גישה הרסנית בתקופת המחלוקות של תחילת יבנה (דור ראשון ליבנה, דור תנאים שני).
לכן הציעו לו לקבל את הכרעות הרוב נגד המסורת (ונג דאמת המים וכדו'), ואז ימנו אותו מפני שהוא באמת ראוי.
הוא אחז שאסור לו לנהוג נגד המסורת ששמע, אולם לבנו מותר. לא בגלל שזה נכון בעיניו, אלא כי זו דעה לגיטימית, והוא הבין שכך ראוי לנהוג בשעה זו.
אולי זה גם ההסבר לחשש ש'יאמרו'. הרי הוא אחז שזהו הצעד הנכון (לא העמדה הנכונה, אלא הצעד המטא-הלכתי הנכון: קבלת הכרעת הרוב), אולם המחיר הוא שיאמרו שחכמים חוזרים בהם בגלל השררה, ואת זה הוא לא היה מוכן. על בנו לא היה חשש כזה, כי הוא לא ההיה צד בויכוח.
וזהו המסר בסיפור: הכרעת הרוב גוברת על המסורת. חשש מחילול השם גובר על הכל.
נראה לי שזהו הסבר לכל הנקודות.
מיכי
נשלח ב-11/11/2004 13:22
מדברא.
ומה בענין שאלותי על הנסיו לשחד?
ומהי מטרת הסיפור?
נשלח ב-11/11/2004 14:10
נישטאיך,
ניסיון לשחד? איפה אתה מבין מהסיפור פה שוחד? אתה מדמה את כל אותם גדולי רוח, לרב שהוא משגיח כשרות בהונלולו?
זה שלא רצה בשום אופן לשנות דעתו הוא מפני שזאת האמת שהגיע אליה במחלוקות הסברא שמותר שתהיה עליהן מחלוקת, שזה לא תורה מסיני,זו לא עדות אמת או שקר בבית דין.ואותה הסברא שלו היתה גם 'ההגיונית' בעיניו, והיתה גם השמועה בה החזיקו הרוב. אבל במידה ושיווי המשקל נוטה לדעה נגדית - חייבים לקבל את הכלל של "אחרי רבים להטות" ולכן הוא היה חייב לכופף את עצמו לכלל החברתי הזה, ואיך יוכל אדם שלא מקבל את הסכמת הכלל שה'תורה' קבעה, לשמש במשרה יצוגית רבנית
לגבי הבן שלו, שלא הגיע לאותן מסקנות מ"ראשו" אלא שהוא הסתמך על שכל אביו- החזרה אפשרית, הוא אינו בוגד באמת אותה הוא מבין משכלו
ואי אפשר שהוא ימנה את בנו אחרי שבנו יסכים עם הרב, מפני שאי אפשר לאדם להעביר את "חוכמתו" לאדם אחר אוטומטית, הבן צריך לעבוד קשה בעצמו להגיע לכבוד אביו.
מקווה שהובנתי, גנבתי כמה דקות הצצה...
מזל הספקתי לתקן ולהבהיר ..
תוקן על ידי - riv - 11/11/2004 14:33:30
נשלח ב-11/11/2004 14:55
לריב.
<"ניסיון לשחד? איפה אתה מבין מהסיפור פה שוחד?">
מי אמר שהבנתי? אני סתם מטומטם שקורא דברים ולא מבין אותם, ומסיק מסקנות מוטעות:
"אמרו לו: עקביא חזור בך בארבעה דברים שהיית אומר, ונעשך אב בית דין לישראל".
נשלח ב-11/11/2004 15:36
נישטאיך,
הסברתי בדבריי למעלה גם את השוחד. כתבתי שלא ניתן למנות מישהו שעומד על עמדתו המסורתנית, גם אם הוא ת"ח גדול וראוי (וודאי שעקביא היה כזה), שכן זה הרסני.
על כן אמרו לו שאם ישנה את עמדתו המטא-הלכתית, המסורתנית, הם ימנו אותו - כראוי לו, מבחינת הידע והאישיות. זה כלל וכלל אינו שוחד.
בדיוק כמו שנידו את ר"א כדי שיחזור בו מאותה עמדה, והדחו את ר"ג עד שחזר בו והחזירוהו (גם זה לחץ פיסי מתון). כל אלו הם קביעות ערכיות, שלא מוכנות למנות בעלי גישה מסורתנית למשרות הוראה ושררה בישראל. אלו לא לחצים או שוחד.
מיכי
נשלח ב-11/11/2004 17:20
נישטאיך?
תשובתו של מיכי הספיקה או כדאי שאני אוסיף?
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 11/11/2004 17:29:26
נשלח ב-11/11/2004 17:28
שאלת אענה.
שוחד הוא שוחד, אפילו הוא ניתן ונתקבל כדי לומר את האמת, כאשר הוא ניתן כדי לשקר, אנו עוברים לבעיה אחרת, והיא של עדות שקר.
ספר המצוות לרמב"ם מצות לא תעשה רעד:
"והמצוה הרע"ד היא שהזהיר הדיין שלא לקחת שוחד מבעלי הריב ואפילו לדין אמת והוא אמרו יתעלה (משפטים כג) ושוחד לא תקח. וכבר נכפלה האזהרה בענין זה (ראה טז). ובסיפרי לא תקח שוחד אפילו לזכות זכאי ולחייב חייב"
ספר החינוך מצוה פג ד"ה שלא יקח:
"שלא יקח הדיין שוחד מבעלי הדין אפילו לדון דין אמת, שנאמר [שמות כ"ג, ח'] ושוחד לא תקח, ונכפל הלאו בתורה בזה הענין במקום אחר [דברים ט"ז, י"ט], וכן אמרו בספרי [שם] [ו]לא תקח שוחד, אפילו לזכות זכאי ולחייב חייב".
גם שינוי של עדות, שהאדם יודע ובטוח שהיא עדות אמת, וכפי שהוא אמר לפני מיתתו, כדי שהוא יקבל מינוי, הוא שוחד.
אני מצטער לומר לך, לא תשובתך ולא תשובתו של מיכי מספיקים לי.
מה כאן כ"כ מסובך?
תוקן על ידי - נישטאיך - 11/11/2004 18:00:50
נשלח ב-11/11/2004 17:40
נישטאיך,
כמו שכתבתי אני והסביר לך מיכי אין מדובר על 'עדות' שקר או אמת - הקבלה היא בהחלטות קבלת הרב.< איקה יכולה לשמש בתפקיד ניהולי? לא! מפני שהיא אינה נשמעת לכללי הפורום>
הם לא הציעו לו שוחד, מבחינתם דרגת חוכמתו היתה כזו שהיה מתאים בעיניהם לשמש כאב בן הדין, אך מאחר והוא אינו 'נכנע' לכללים אותם חייבים לקבל כלל הציבור והוא בתוכם והוא תנאי בל יעבור לזה שיוכל בפועל לשמש במשרה
להוסיף על זה? רק תבקש...
נשלח ב-11/11/2004 17:45
מה יקח כדי שתביני, שאדם הבטוח שדרכו ועדותו הם הנכונים, "*אני עמדתי בשמועתי*", המשנה את דרכו ועדותו בגלל הבטחת מינוי, הוא קבלת שוחד.
שוחד אינו רק כסף מזומן בשק זבל.
תוקן על ידי - נישטאיך - 11/11/2004 18:02:55
נשלח ב-11/11/2004 17:52
נישטאיך,
אי אפשר להכריח אדם להבין, אדם צריך להתייגע בתורה, ויקבל שכרו על גודל צערו,
אבל שים לב לפרט המעניין הזה, העובדה שהצדיק הזה לא חשב שמציעים לו שוחד, טמון בעובדה שהוא לא הסכים לדבר בשביל בנו לקבלת המשרה, אף על פי שאמר לו לחזור בו, משום שהבן כבר היה בדור שנשתרשו הדעות הנוגדות לדעתו
קאפיש עכשיו או עוד?
נשלח ב-11/11/2004 18:03
קאפיש. כנראה, שמשהו הסתבך אצלי.
צדקת. אי אפשר להכריח אדם להבין, אדם צריך להתייגע בתורה, ואני כנראה שלא התיגעתי מספיק.
אלך להתייגע כדי שאוכל להבין את עומק דברייך בפעם אחרת, אם לא יחסמו ותך עד אז, והיה זה שכר יגיעתי.
תוקן על ידי - נישטאיך - 11/11/2004 18:16:51
נשלח ב-11/11/2004 18:10
לשרותך תמיד
נשלח ב-11/11/2004 18:17
נשלח ב-11/11/2004 18:26
נישטאיך
גם אני מצטרף לתמיהתך.
ולא מבין את נסיון יישובם של מיכי וריב.
רק שנמקד את השאלה נתאר לעצמינו שתוצע ל הרב שטיימן לדוגמא הצעה להיות ר"י בפונוביז בתנאי שיחזור בו מתמיכתו בחוק טל.
אגב, שאלתך מוכיחה מה שכבר נוכחתי לו אין ספור פעמים שאפשר ללמוד בעיון מבלי לשים לב לדקויות [גם אני לא עלתה על ליבי התמיהה הזו מעולם].
וזה מתקשר מאד לאשכולי [קצת פרומושן...תבקר שם.] על תהליך החשיבה .
הלומדים חושבים ועמלים אבל חסר את אותו ניצוץ שנמצא מעבר למסגרת הלימודית.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-11/11/2004 18:33
רק שנמקד את השאלה נתאר לעצמינו שתוצע ל הרב שטיימן לדוגמא הצעה להיות ר"י בפונוביז בתנאי שיחזור בו מתמיכתו בחוק טל.
קעלעמר,
סהדי במרומים שאינני מבינה איך הגעת להשוואה, מילא נישטאיך חושב שמדובר על 'עדות' במובן בו אדם מחליף אמת בשקר, אבל חוק טל ריבונו של עולם ניתן למשא ומתן - בשאלת סברא שאין תכליתה מעשה מן המעשים, אסור לאדם לשנות דעתו?
איך מתנהל ברשותך כל המהלך הדמוקרטי? למה השאירו בתושב"ע "דעת יחיד"? בשביל מי זה טוב?
