הארנונה של אירנה .

אבא שלי שוכר דירה .
הדירה מחולקת לשתי קומות עליונה בה הוא מתגורר מספר פעמים בשנה .
ותחתונה שם מתגוררת אירנה .

הם קיבלו הודעת תשלום ארנונה.

הודעת התשלום אחת היא ,ושייכת לשני הדיירים.
הם אמורים להתחלק.
חצי חצי.

באה אירנה ,ורשמה את הדירה בעיריה על שם אחייניתה ,החיילת,וזדכתה להנחה של חמישים אחוז .
זה אומר שהארנונה של הדירה קוצצה בחמישים אחוז.

אמר אבי ,יופי.
ניתחלק .
ואיזה יופי שקיבלנו הנחה.
באה אירנה ,
ואמרה סליחה,ההנחה שקיבלתי היא רק שלי
אני לא אשלם בכלל
ואתה תשלם את החצי שנותר לשלם.
למה ?
שאל אבי.
כי ההנחה נובעת ממני.
מזה שרשמתי את האחיינית שלי בדירה .

ומאז אנחנו מתלבטים .

יש מקורות תורניים לקבלת החלטה בעניין.
לחכמי הפורום פיתרונים
ולנו התשלומים.

ירושלמי מפורשת היא פ"ז דברכות ה"ב,

תני שלש מאות נזירין עלו בימי רבי שמעון בן שטח מאה וחמשים מצא להן פתח ומאה וחמשים לא מצא להן פתח אתא גבי ינאי מלכא אמר ליה אית הכא תלת מאה נזירין בעיין תשע מאה קרבנין אלא יהב את פלגא מן דידך ואנא פלגא מן דידי שלח ליה ארבע מאה וחמשין אזל לישנא בישא ומר ליה לא יהב מן דידיה כלום שמע ינאי מלכא וכעס דחל שמעון בן שטח וערק בתר יומין סלקון בני נש רברבין מן מלכותא דפרס גבי ינאי מלכא מן דיתבין אכלין אמרין ליה נהירין אנן דהוה אית הכא חד גבר סב והוה אמר קומין מילין דחכמה תני לון עובדא אמרין ליה שלח ואייתיתיה שלח ויהב ליה מילא ואתא ויתיב ליה בין מלכא למלכתא אמר ליה למה אפליית בי אמר ליה לא אפליית בך את ממונך ואנא מן אורייתי דכתיב כי בצל החכמה בצל הכסף אמר ליה ולמה ערקת אמר ליה שמעית דמרי כעס עלי ובעית מקיימה הדין קרייא חבי כמעט רגע עד יעבר זעם וקרא עלוי ויתרון דעת החכמה תחיה בעליה ע"כ.

עיריית ירושלים תודה לך מאוד אם תואיל לפשט את דבריך ולהסבירם לפרולטריון היושב בציון.

התבהרות

יש כאן שתי שאלות.

א. מה הדין בשני שותפים שאחד מהם הצליח להרויח דבר מסויים. האם הממון לאמצע, כלומר מתחלקים בו, או שזו זכייתו הפרטית.

ב. מה נעשה במקרה שלך, שבו הפטור הושג בהערמה אם לא במרמה ממש.

ואלו התשובות, כפי שנראה לי:

כאשר יש שותפים, ואחד מהם נשלח לבצע משהו עבור השותפות, למשל לקנות איזה חפץ, והוא קיבל הנחה, אזי אם ההנחה באה בגללו, והוא התנה שהוא רוצה לקחתה לעצמו - רשאי לעשות כן.

לפי זה, השותפים הם אביך והשכנה. השכנה אירנה הצליחה להשיג פטור. אבל היא היתה היחידה שיכלה לעשות כן, ואף התנתה שהיא עושה כן למען עצמה. לפיכך, נראה שהפטור מגיע לה.

(יש אמנם לחלק שכאן מדובר בפטור ממס ולא בקניה עבור השותפות, אך נראה שזה לא חילוק רלוונטי).

גם העובדה שהיא לא רק זכתה בחלק מהכסף אלא בכל ההוצאה שלה, דומה שאינה מעכבת. מה ששלה שלה.

כמובן, האב יכול לתבוע ממנה שלגבי השנה הבאה, אם היא מביאה פטור, אזי הם יחלקו אותו. אבל אז מדובר בחוזה חדש.

אמנם, האב יכול לטעון שאירנה זוכה להנחה של 50 אחוזים מכלל התשלום עבור הדירה. והרי התשלום הזה הוא שלו ושלה יחד. כלומר, ללא חלק הדירה שלו, ההנחה של אירנה היתה רק מחצית ממה שהיא עכשו.

וזו טענה טובה. כי הרי לפי טענה זו, אירנה זקוקה לחלק שלו של הדירה כדי לקבל את שאר החמשים אחוזים.

לכן, נראה שיש לחלק את הפטור שקיבלה אירנה.

אם נאמר שלכל אחד מהם מחצית מהדירה, אזי אירנה יכולה לארגן לעצמה לבדה רק 50 אחוזים מהחלק שלה. בשאר ה-50, היא צריכה להתחלק עם מי שבלעדיו לא היה לה את הפטור הזה.

לכן, היא צריכה לקבל 75 אחוזים מההנחה, ורבע מההנחה שייך לאביך.

אביך יכול לטעון גם יותר מזה. אם הרשמת הדירה על שם האחיינית תלויה בהסכמתו, הוא יכול לעכב את ההרשמה הזו, ואז הוא יכול לטעון שמגיעה לו מחצית מן ההנחה כולה. אמנם זה נראה כמידת סדום.

(התבהרות, השאלה נראית כל כך יפה עד שקשה להאמין שהיא אמיתית...).

ב. איני בקיא בדיני מסים, אך דומה שיש כאן הערמה יותר מאשר רמאות. האם הפטור מוענק למי ששוכרת את הדירה גם אם אינה גרה בה? והאם אירנה - ואביך - לא היו זכאים לדור בדירה אילו אחייניתה היתה שוכרת אותה כולה? לפיכך, זה עשוי להיות קרוב להערמה יותר מאשר לרמאות.

בהסתמך על כל זה,

נראה שאירנה צריכה לקבל 75 אחוזים מההנחה, והשאר מגיע לאב.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

חשבתי שזה ברור מאליו. אני אתרגם ואוסיף פירוש בסוגריים,

למדנו, שלש מאות נזירים עלו (לירושלים להביא קרבנות שהנזיר חייב להביא) בימי רבי שמעון בן שטח, למאה וחמשים מצא פתח (פירוש, שקבלת הנזירות היתה בטעות והם לעולם לא היו נזירים ועל כן אינם חייבים בקרבן) ולמאה וחמשים לא מצא להם פתח. בא לפני ינאי המלך, אמר לו, יש פה שלש מאות נזירים שחייבים תשע מאות קרבנות (כל נזיר חייב שלש קרבנות) תביא אתה חצי משלך ואני חצי משלי, שלח לו ארבע מאות חמשים קרבנות. הלך אחד שדיבר לשון הרע ואמר למלך שרבי שמעון בן שטח לא נתן משלו כלום (כי למאה וחמשים מצא פתח, אז לא היה צורך אלא ב 450 קרבנות). שמע ינאי המלך וכעס. פחד שמעון בן שטח וברח. לאחר כמה ימים באו אנשים חשובים מן מלכות פרס אל ינאי המלך. כשהיו יושבים ואוכלים אמרו לו אנחנו זוכרים שהיה פה איש אחד זקן והיה אומר לפנינו דברי חכמה. ספר להם ינאי המלך הסיפור אמרו לו תשלח ותביא אותו. שלח ינאי המלך לר' שמעון בן שטח ונתן לו את המילה (שלא יזיק לו) והגיע וישב בין המלך והמלכה (אשת ינאי המלך היתה אחות רבי שמעון בן שטח) אמר לו ינאי המלך לרבי שמעון בן שטח למה צחקת עלי אמר לו שמעון בן שטח אל ינאי המלך לא צחקתי בך אתה מהכסף שלך ואני מן התורה שלי (פירוש ינאי המלך שילם מהכסף שלו, ורבי שמעון בן שטח שילם עם התורה שלו) כמו שכתוב (בקהלת) כי בצל החכמה בצל הכסף. אמר לו ינאי המלך למה ברחת אמר לו רבי שמעון בן שטח כי שמעתי שאדוני כועס עלי ורציתי לקיים הפסוק חבי כמעט רגע עד שיעבור זעם, והכריזו עליו (על ר' שמעון בן שטח) ויתרון דעת החכמה תחיה בעליה.

וא"כ במקרה הזה אירנה פטורה לגמרי ואבא שלך צריך לשלם כל השאר.

אילו היה הנוהל, שמקבלי הנחה –ביושר או ברמאות- ממשיכים לשלם כרגיל, אלא שבכל חודש מגיע החזר לחייל \ לנכה \ לגמלאי מהעירייה, כלומר נשלח צ'יק לפקודת הזכאי, או אז מסתבר שהכסף אכן שייך לחיילת שהרי עבורה הוא נשלח . [ במקרה של רמאות הרי שהכסף של קופת הציבור ודינו כדין כל כסף שמוצא במרמה ]

אלא שלא כן הנוהל, אלא כל דירה שגר בה זכאי , מחויבת במס מופחת, נמצא שאין חיוב על הדירה ודייריה אלא בסכום המופחת שלאחר ההנחה, ואת אותו סכום יש לחלק בשווה.
משל למה הדבר דומה, לנכה שמשכיר חדר בביתו ומבקש מהשוכר לשלם לו אישית את ההפרש בין הארנונה המוזלת למלאה, " בגלל שאני נכה אתה צריך להרוויח ?" יאמר הנכה, כלום טענה היא זו ?

כל שנותר לשאול הוא, האם יכולה אירנה לתבוע כסף מאביך עבור השתדלותה וטרחתה כדי לקבל הוזלה מהעירייה. מסתבר שכן אלא שיש לשום כמה שווה טרחה זו.
מצד שני הרי יש כאן גזל, וממתי אפשר לבקש כסף עבור גזל? .

(נכתב מסברא )

קצת לא נעים לי לנקוט בגישה מרובעת באופן קיצוני, אך נראה לי שמאחר שההנחה על הארנונה הושגה מתוך מירמה פשוטה (שכן האחיינית החיילת אינה מתגוררת בדירה בפועל וכו'), הרי שהדבר היחידי לעשות הוא לדווח לרשויות שהפטור אינו ראוי וצריך להתבטל, ותתכבד אירנה ותשלם מס מלא.

כל שימוש לא ראוי בפטורים והנחות, ביחוד כאשר מדובר בארנונה, הוא גזל של קופת הציבור, וממנו סובלים ביותר האנשים שזקוקים באמת לעזרה ולתמיכה.

"ולמלשינים אל תהי תקווה" לא נאמר, אני חושבת, על מקרים כגון דא.

קצת לא נעים גם לי

אבל אני מסכימה עם חבצלת

אני לא יכול להסכים עם חבצל_ת. כל המדינה הזאת מבוססת על גזל. ועל כן אי אפשר להאשים מי שמטה את האמת בכדי להרויח כמה פרוטות.

אני רוצה לציין שאני לא משקר בקשר לארנונה כלל, ואני לא מקבל פטור.

צ'אוטונג,

הלוא לימדונו רבותינו

במקום שאין איש השתדל להיות איש.

מה שווה התורה אם היא אינה מיושמת בחייו של האדם?

במקרה של הטעאת הרשויות אין זה אלא כמציל מיד הגנב, וכל מה שאפשר למלט מידם זכותו למלט מידם.

ריב

צ'אוט,
אם כך אתה חושב, מדוע כך אינך נוהג?
תמהתני.

תודה רבה לכל המשיבים.
אז קודם בדאגה לשמו הטוב של אבי הניפלא

אבי שיחיה שייך לאותם מתי מעט במדינה שנתנו את כל כוחם ומירצם לכינונה ובניתה של מדינת היהודים.
היה בשבי הבריטי ,ולימד אותנו שאפילו עט ששייכת למשרד לא משתמשים בה לצרכים פרטיים.
יושרו כלפי המוסדות ובכלל תיד היה ראוי לציון מיוחד בקרב משפחה והחברים.
אירנה עשתה את מה שעשתה על דעת עצמה לגמרי .
למעשה הציבה לו עובדה.
בסיפור כתבתי לשם המליצה שאבי שמח ואמר יופי אז מגיעה לנו הנחה.
הוא לא גר במקום הדירה אלא רק בא לבקר מדי פעם .
אירנה למעשה אל התנתה איתו שום דבר אלא על דעת עצמה הלכה והעבירה את הדירה על שמה ורשמה את אחייניתה .
לאבי הרגשה קשה מאוד ביחס לזה ,
ומכיוון שאין בכוחותיו להתחיל דיון על כך איתה הוא ביקש מאיתנו לעזור לו לפתור את העניין.
מה גם שאין הוא תושב המקום ולכן הוא למעשה בידיה של אירנה ונתון להחלטותיה.
תודה למשיבים.
אשמח לשמוע עוד רעיונות .
והכי חשוב היה לשמוע שבכל מקרה לא נכון להשיג דברים במרמה.זו בטח לא דרכה של תורה.
וגם לא דרכו של אבי שהינו חילוני גמור בעל מידות ניפלאות .

שוטאנג

מה זאת אומרת ? "כל המדינה מבוססת על גזל".






הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

.


אמא שלום



מי זוכר היכן היה דיון ארוך על איסור/היתר הונאת הרשויות?