| נשלח ב-20/11/2004 19:56 |
 |
| |
רומי - אדום [עמלק]?
כידוע לכל בר-בי-רב-דחד יומא-בספרות-חז"ל שמלכות הרשעה רומי היא היא אדום מצאצאי עשו, רק לשם דוגמא אביא את דברי הירושלמי בפ"א מכתובות שהרומאים היו גוזרים גזירות קשות במיוחד ביהודה שכן מסורת להם מאבותיהם שיהודה הרג את עשו! שני התלמודים, המדרשים כולם, והזוהר מלאים למכביר במשוואה עשו-אדום-רומי, ובחלקם עשו-אדום-רומי-נצרות.
הראב"ע (בראשית כז,מ) מתייחס למשוואה זו וז"ל: "וישנים שלא הקיצו משנת האיולת יחשבו כי אנחנו בגלות אדום, ולא כן הדבר רק אדום היו תחת יד יהודה וכן הכתוב אומר "ויפשע אדום מתחת יד יהודה" גם יואב הכרית כל זכר באדום ובעבור שהיו תחת יד יהודה שמחו ביום אדינו והיו אומרים לבבליים "ערו ערו עד היסוד בה" ויותר היתה קשה על ישראל החרפה שהיה אדום מחרף אותם מרעתם וכן טעם "שישי ושמחי בת אדום" גם כן "ואל תשמח לבני יהודה" גם בימי הורקנוס הזקן שמם שומרי ירושלם והכניסם בברית מילה גם בימי אגריפס כאשר נלכדה ירושלם באו גדודי אדום לעזור יהודה ורומא שהגליתנו היא מזרע כתים וכן אמר המתרגם "וצים מיד כתים" והיא מלכות יוון בעצמה כאשר פירשתי בספר דניאל והיו אנשים מתי מעט שהאמינו באיש ששמוהו אלוה וכאשר האמינה רומי בימי קונסטנטין שחידש כל הדת ושם על דגלו צורת תלוי על ידי כומר אדומי ולא היה בעולם מי שישמרו הדת החדשה חוץ מאדומיים מעטים על כן נקראה רומא "מלכות אדום" גם כן יקראו היום אנשי מצרים ושבא וארץ עילם "ישמעאלים" ואין בהם מי שהוא מזרע ישמעאל כי אם מתי מעט" עכ"ל.
סבורני שחז"ל התייחסו לרומי כ"אדום" בצורה הרבה יותר עמוקה מאשר הראב"ע, אמנם אין לי כל הסבר הגיוני לכך, ואודה למי שיחכימני בעניין זה.
תוקן על ידי עצכח ב- 26/05/2007 23:22:01
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2004 05:22 |
|
| |
יעקב 135
אם אתה מקבל את הדברים כפשוטן, קבלן.
ובאם לאו, המיצר התורן לעם ישראל הוא עשיו.
וגם לדעת חז"ל הרי סנחריב בילבל האומות.
וזה מן הסתם התיחסותו של הראב"ע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2004 21:12 |
|
| |
יעקב
ייש"כ. ולתוספת "צור" שגם היא משום מה מהוה במקומות רבים חלק מהמשוואה הנ"ל, אולי יש לך פיתרון לזה.
ישנו מאמר (אני כרגע לא זוכר בדיוק את המקור והנוסח המדויק) שאומר כך "כל מקום שנאמר (במקרא) צור באדום הרשעה הכתוב מדבר, וכל מקום שנאמר צר (בלי ו) בצר המדינה הכתוב מדבר"
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2004 21:40 |
|
| |
תשובת תם.
רומא היתה המעצמה השלטת, אם רוצים לכתוב כנגד רומא אולי היה צורך לנקוט משנה זהירות ולהשתמש בקוד.
אנחנו מוצאים שימוש דומה אצל הנוצרים במאה הראשונה.
(הזונה הגדולה מבבל = שם קוד לרומא)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2004 22:19 |
|
| |
כל העניין נובע מכך שהיתה להם מסורת שצפו (צפר) בן אליפז בן עשו יסד את רומא
זה מופיע כבר אצל יוסף בן גוריון (ספר יוסיפון)
צפו (צפר) מקביל לארמילוס = רומלוס (ורמוס) שגודלו על ידי זאבה ויסדו את רומא..
גם הערבים מכנים את הרומאים (עשו) "בני אלצפר"
אביתר הכהן
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2004 19:52 |
|
| |
ממש רדום פה..
אין לאף אחד מה להוסיף ?
אביתר הכהן
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2005 18:34 |
|
| |
בעניין צור, בפסיקתא דרב כהנא (מנדלבוים) פרשה ז ד"ה "[יא] ר' לוי" כתוב כך:
ר' לוי חתניה דר' זכריה בשם ר' ברכיה אמ', כַּאֲשֶׁר שֵׁמַע לְמִצְרָיִם יָחִילוּ כְּשֵׁמַע צֹר (ישעיה כג: ה). אמ' ר' אליעזר כל צור מלא במקר' בצור המדינה הכתו' מדבר, וכל צר חסר במקרא ברומי הרשעה הכתו' מדבר.
בהמשך הוא משווה בין עשרת המכות שלקו בהם המצרים, לבין עשרתצ במכות שיקבלו הרומים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2005 20:12 |
|
| |
יעקב
סבורני שההתייחסות של הראב"ע שהבאת היא עמוקה ונוקבת עד תהום.
התייחסות חז"ל ל"מלכות אדום" כפי שאני מבינה אותה מהפשט של הכתוב, היא התייחסות כאל מציאות שנכפתה עקב השתלשלות עיניינים בתוך משפחתו המורחבת של אברהם אבינו..
בפרשת "וישלח" במפגש האחים בחזרתו של יעקב מארם,יעקב חש צורך להשיג את סליחת עשיו, שמונה פעמים קורא יעקב לעשיו בתואר 'אדוני' ואילו לעצמו קורא הוא 'עבדך', חז"ל כנראה מצאו פסול בהתנהגות זו, והמסורת המאוחרת אינה משלימה עם ההשפלה שיעקב משפיל את עצמו בפני אחיו, והיא איננה סולחת ליעקב את עוון ההתרפסות, חרף כל ההסברים וגילויי ההבנות שניתנו ותרצו את מעשיהו
חכמים רואים בהתרפסות זו ביטוי לחולשה אנושית חמורה, משום שבתודעתם, פרשת יעקב ועשיו מהווה סמל וביטוי ליחסים בין ישראל לבין אומות העולם, ובפרט בין העם היהודי לבין השלטון הרומי באותם דורות (כפי שרמז אלי ו)
המדרש אומר כך:
'באותה שעה שקרא יעקב לעשיו 'אדוני' שמונה פעמים, חייך! אני מעמיד מבניו שמונה מלכים קודם לבניך'
פרשת וישלח מסתיימת בכרונולוגיה של אדום (שהוא עשיו) ומפרטת באותה ממלכה שמות שמונה המלכים:
'ואלה המלכים אשר מלכו בארץ אדום...לפני מלך מלך לבני ישראל(לו/לא) ללמדך כי עשיו זוכה למלוכה ולשלטון לפני יעקב...עניין זה של המלכת המלכים באדום, מהווה רמז לאותה אדום המאוחרת שהיא רומא, שבעיניי חז"ל הסתמלה בדמות עשיו, והיא אותה רומי שלא רק העמידה מלכים לפני ישראל, אלא גם על ישראל
במדרש אחר: 'אמר לו הקב"ה ליעקב : אני אמרתי: "ורב יעבוד צעיר"..רב הבן הבכור עשיו, ולפי נבואה זו שנאמרה לרבקה מן הראוי היה שיעבוד עשיו את יעקב, והמדרש ממשיך:
"עבדך יעקב ועשית אותו אדון עליך, חייך! אני אקיים את דבריך והוא ימשול עליך בעולם הזה, ואתה תמשול בעולם הבא'
כל זאת בניגוד לדברי יצחק לעשיו לאחר גילוי התרמית, בו הוא אומר לו: "הן גביר שמתיו לך ואת כל אחיו נתתי לו לעבדים...ואת אחיך תעבוד"
למה אם כן שולטת רומא על ישראל? זאת משום שיעקב במובן ידוע השליט על עצמו את עשיו, ובדברים אלה יש כמובן אסוציאציה עם המציאות ההיסטורית של אחרוני שושלת החשמונאים, שלמעשה גרמו להתערבות הרומית בעיניני ישראל, ואין צריך לומר מלכי בית הורדוס, אשר השלטון הרומי הטילם והשליטם על ישראל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2005 00:45 |
|
| |
צריך כמובן להוסיף שהורדוס, שמלך על יהודה מטעם רומי וקבר סופית את שושלת החשמונאים היה, מה לעשות, אדומי. זה מסייע לזהוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2005 02:30 |
|
| |
יעקב
יש בתנ"ך פסוקים לרוב בו מופיע אדום אך ורק בהקשר של עם אדום ההיסטורית שארצו היה בערבה ובאילת (והגלילות)
(מלא תתעב אדומי כי אחיך הוא ועד נבואת עובדיה)
בתלמוד והמדרשים מופיע אדום ככינוי לרומא.
ובאמת ק"ק מה רע לקלל ולהגיד "רומאי" שהרי הרשעות של הרומאים גדול לאין ערוך (לכאו') מכמה שבטים אדומיים אילתים?
יכול להיות שמחמת אימת המלכות החליפו רומי לאדומי(סנהדרין יב. "ולא הניחן אדומי הלז")
או(וגם),
שכבר נשתרש באומה הכינוי 'אדומי' מחמת שנאת העבר לאדום ההיסטורית (בזוי אתה מאד) וע"כ גם הרומאים 'זכו' למלת הגנאי 'אדומים' (הפועל  )
כמו שיש שיקראו לערפאת נאצי אע"פ ש'ערפאת' הוא שם מגונה מספיק
וכעין זה הענין פעם נשאל הג"ן מהי מחיית עמלק שהרי ברור שלא נשמיד איזה עם שאולי גנטית הם נכדים של עמלק
והשיב, שעמלק זה מלכות הרשעה של התקופה.
ושבכל דור ודור עומדים העמלקים עלינו לכלותינו
(באותו זמן היה האיום של סאדאם חוסיין ימ"ש והוא הזכירו כמועמד ראוי לעמלק)
תוקן על ידי - vhalozin - 20/01/2005 2:52:44
תוקן על ידי - vhalozin - 20/01/2005 3:03:03
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2005 22:42 |
|
| |
מקוצר הזמן אציין רק המקור והרואה יראה וישמע לבבו
"דבר אחר ויהי בימי אמרפל מלך שנער זה בבל ואריוך מלך אלסר זה יון כדרלעומר מלך עילם זה מדי. ותדעל מלך גוים זו מלכות הרביעית שמכתבת טירוניאה מכל האומות"
ילקוט שמעוני בראשית פרק יא רמז עב,
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2005 22:19 |
|
| |
כך כותב הרמב"ן:
כי ידע זדון עשו ובניו. וכן היה מעשה,
כי מצינו בספר דברי הימים ליוסף בן גוריון
(הוא ספר יוסיפון) וזולתו מספרי הקדמוניות,
כי בא צפו בן אליפז בן עשו ועשה עמהם קטטה על זה עד שערכו מלחמה
ותגבר יד יוסף ותפשו עם מבחר גדודיו והביאום למצרים
ועמד שם בתפיסה כל ימי יוסף,
וברח משם במותו והלך לארץ כאנפנייא ומלך על כתים ברומא,
ובסוף הומלך על כל ארץ איטלייא,
והוא אשר מלך ראשון על רומה, והוא אשר בנה ההיכל הראשון והגדול מאשר נבנו ברומה.
וגם רבותינו (סוטה יג א) הזכירו מזה הענין מקטטת עשו במערה
(בראשית פרק מ"ט)
אביתר הכהן
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2007 23:26 |
|
| |
עמלק נזכר לראשונה בתורה כאחד מנכדיו של עשו אחי יעקב אבינו. גם בהמשך התנ"ך נראה שעמלק הוא רק עם אחד מתוך עמים רבים שנלחמו בישראל.
אולם, בדבריהם של כמה אחרונים נמצאה סברה שלפיה כל עם שצורר את עם ישראל הוא בגדר "עמלק".
את המקורות הבאים קראתי במאמר של הרב משה צוריאל בתחומין יא; הספר אינו תחת ידי ולכן אני כותב מהזיכרון את הראיות העיקריות של הרב ושל אותם אחרונים, עם השגות שלי.
1. תלמוד בבלי, סנהדרין כ: "שלוש מצוות נצטוו ישראל בכניסתן לארץ: להעמיד להם מלך, ולהכרית זרעו של עמלק, ולבנות להם בית הבחירה... ואיני יודע אם לבנות להם בית הבחירה או להכרית זרעו של עמלק תחילה; כשהוא אומר (דברים יב) "והניח לכם מכל אויביכם... והיה המקום אשר יבחר ה'..." הוי אומר: להכרית זרעו של עמלק תחילה". והרי בפסוק לא נזכר כלל עמלק! מכאן, שחכמי התלמוד חשבו שכל אויב של ישראל הוא בגדר "עמלק".
* השגה: בתורה כתוב שיש לבנות את המקדש אחרי שמסיימים את המלחמות בכל האויבים. בפרט, יש לבנות את המקדש אחרי שמסיימים את המלחמה בעמלק, כי עמלק הוא אחד מהאויבים. אבל אין להסיק מכאן שכל אויב הוא עמלק (זו טעות לוגית נפוצה: כל עמלק הוא אויב, אבל לא כל אויב הוא עמלק).
2. תלמוד בבלי, בבא בתרא כא., מתורגם לעברית: "שיבוש, כיוון שבא, בא. כתוב (מלכים א יא) "כי ששת חדשים ישב שם יואב וכל ישראל עד הכרית כל זכר באדום". כשבא [יואב] לפני דוד, אמר לו [דוד]: מדוע עשית כך? אמר לו [יואב]: כתוב (ּדברים כה) "תמחה את זכַר עמלק". אמר לו [דוד]: והרי אנחנו קוראים "זֵכֶר"! אמר לו [יואב]: לי הקריאו "זכַר"!....". מכל הדיון רואים, שחכמי התלמוד מתייחסים לאדום כאל עמלק.
* השגה: בשמואל ב ח מפורטות כל המלחמות של דוד, ובאף אחת מהן לא נאמר שהוא השמיד לגמרי את זכרם של האויבים, כפי שהיה ראוי לעשות אילו האויבים היו בגדר "עמלק". על מואב, למשל, נאמר שהוא המית "רק" 2/3 מהם; על ארם נאמר שהם היו לדוד "לעבדים נושאי מנחה"; ועוד. דוד בוודאי ידע שיש מצוה להשמיד את עמלק, וממעשיו המתוארים שם ניתן להוכיח את ההיפך מדברי הרב צוריאל.
אמנם, אני מודה שאין לי הסבר הגיוני, מדוע חכמי התלמוד בבבא בתרא כא מזהים את אדום עם עמלק. אמנם עמלק היה נכד של עשו, וכידוע "עשו הוא אדום", אבל לעשו היו עוד הרבה נכדים! אשמח אם תוכלו לבאר סוגיה זו.
3. תלמוד בבלי, מגילה יא.: במסגרת רשימה של אמוראים, שכל אחד מהם פתח את דרשתו על מגילת אסתר בפסוק אחר, מובאת פתיחתם של רבי לוי ורבי חייא, מהפסוקים (במדבר לג): "ואם לא תורישו את יושבי הארץ... והיה כאשר דמיתי לעשות להם אעשה לכם", ופירש רש"י: "אף אלו נענשו על שחמל שאול על עמלק". והרי בפסוק מדובר על שבעת עממי כנען! מכאן שחכמי התלמוד זיהו את הכנענים עם עמלק, משום שהם צררו את ישראל.
* השגה: נראה לי שמטרתם של חכמי התלמוד בדרשותיהם היא לזהות תופעות שחוזרות על עצמן, ולא לתת הגדרות הלכתיות.
בתקופת כיבוש הארץ, בני ישראל היו אמורים לגרש את הכנענים, ומכיוון שהתרשלו במצוה זו, הם למדו ממעשיהם של הכנענים, ובסופו של דבר יצאו לגלות; כך גם בתקופה מאוחרת יותר, בימי שאול, היו בני ישראל אמורים להשמיד את עמלק, ומכיוון שהתרשלו במצוה זו, נענשו מאוחר יותר על-ידי המן שהוא מצאצאי אגג.
התופעה דומה - התרשלות במצוה הקשורה למלחמה בעם אחר, גורמת בטווח ארוך לנזק מצד צאצאיו של אותו עם; אך הגדר ההלכתי של השמדה מוחלטת חל רק לגבי עמלק (לגבי הכנענים יש דין "לא תחיה כל נשמה" רק אם הם רוצים להילחם, ולא אם הם רוצים לעזוב את הארץ או להשלים איתנו. ק"ו לגבי אויבים אחרים).
4. הרמב"ם בהלכות מלכים ומלחמותיהם כתב את דיני המלחמה בשבעת עממי כנען, וציין "וכבר אבד זכרם"; בהמשך הוא כתב את דיני המלחמה בעמלק, ולא כתב שכבר אבד זכרו. מכאן, שהעמלקים עדיין קיימים בימינו, ומי הם העמלקים? הוה אומר: אלה אויבי ישראל. [ראיה זו מיוחסת לרבנים לבית סולובייצ'יק - הרב צוריאל הזכיר את הרב משה, את בנו ששכחתי את שמו, ואת הרב חיים]
* השגה: נניח שהרמב"ם אכן מתכוון לרמוז שבימינו עדיין יש עמלקים - מי אמר שהכוונה דווקא לכל אויבי ישראל? אולי לרמב"ם היתה מסורת שאכן קיימים צאצאים של עמלק המקורי - נכדו של עשו - שמסתתרים אי שם בעולם? ואולי הוא התכוון לקבוצה אחרת כלשהי, לדוגמה, הטבחים? (ראו במשנה, מסכת סופרים סוף פרק טו: "טוב שבטבחים - שותפו של עמלק").
מעבר לכך: אני תמה מאד (בלשון המעטה), איך אפשר להסיק מסקנה מעשית, ועוד בעניין הנוגע לנפשות של מיליוני בני אדם, ממה שהרמב"ם לא כתב. וכי קשה היה לרמב"ם לכתוב בפירוש שצריך להשמיד את כל אויבי ישראל?! ואין לומר שהרמב"ם אכן כתב אבל הדברים צונזרו, שהרי בימינו נתגלתה הגירסה הבלתי מצונזרת של הלכות מלכים, ואין שם כל זכר לתוספת מעין זו.
ועוד: הרמב"ם עצמו, במורה הנבוכים, הסביר מדוע נכתב בתורה (בראשית לו) ייחוסו של עשו, וכתב שהמטרה היא להגדיר במדוייק מי הוא עמלק, כדי שלא נטעה ונחשוב שצריך להשמיד עם אחר [ראיה זו הביא הרב נחום אליעזר רבינוביץ' בספרו "מלומדי מלחמה"]. כלומר, הרמב"ם סבר שהמושג "עמלק" מציין עם אחד מסויים, כפשט המקראות, ולא מושג כללי כדברי הרב צוריאל.
עוד הזכיר הרב משה צוריאל את הרב דוד הכהן "הנזיר", ספר חרדים, המהר"ל ועוד; לצערי אני לא זוכר את כל הדברים, אני רק זוכר שכאשר קראתי את הציטוטים, התקשיתי להבין איך הם מוכיחים את הטענה של הרב צוריאל. אשמח אם תביאו את הדברים לכאן כך שנוכל לדון בהם לעומק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/5/2007 12:20 |
|
| |
אייקון ירוק וזוהר על עצם הקפצת האשכול מתהום הנשייה (אחד האשכולות הראשונים שלי בפארק בכלל).
עלה בדעתי מקור נוסף שנראה שלדעת חז"ל הרומאים היו מוּנָעִים ביחסם ליהודים מייחוסם לעשיו:
"בראשונה גזרו שמד ביהודה שכן מסורת להם מאבותם שיהודה הרג את עשו דכתיב ידך בעורף אויביך והיו הולכין ומשעבדין בהן ואונסין את בנותיהן וגזרו שיהא איסטרטיוס בועל תחילה..." (ירושלמי כתובות פ"א ה"ה)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2009 00:10 |
|
| |
היות ואשכול זה הוזכר כעת באשכול המשאלות צירפתי כמה גרגרים
1) העם האיטלקי לא היה קיים וידוע עד התקופה הפרסית, וסימניו האנתרופולוגיים יותר שמיים מאשר יפתיים.
2) באנציקלופדיה ערך איטליה מצאתי כתוב כי היוצרים את העם האיטלקי הם שלשה: כנענים דוברי עברית שהגיעו לאיטליה, אטרוסקים, יוונים. אין לי מושג מה המקור של הידיעה הזו, אבל אני מניח שלא הסתמכו שם על אגדת חז"ל. בכל אופן היוונים והאטרוסקים היו יחידה נפרדת בתקופה הרומית. והכנענים לא דברו עברית. אמנם המואבים דברו עברית כפי שמלמדת כתובת מישע.
3) שבט אדום, הוגלה מעל אדמתו כנראה החל מימי סנחריב ובעיקר בכיבוש הבבלי ולא חזר אליה לעולם. ראה איכה (ד כא) "שישי ושמחי בת אדום יושבת בארץ עוץ גם עלייך תעבור כוס", העובדה שאדום התנכלו לישראל בשעת חרבן בית ראשון מוזכרת גם בתהלים קלז' ויחזקאל כה יב' (ומאושרת מן הארכיאולוגיה, ראה אטלס כרטא לתקופת המקרא מפה 163. י"א שזו כוונת עובדיה א יא. מוזכר גם בעזרא החיצוני ד מה). אדום ישבו בארץ עוץ שאינה ארצם (בלוח העמים עוץ היא מארצות יפת) ועדיין זוהו כאדום. ועל כל זה מעיד גם מלאכי (א): הלא אח עשיו ליעקב נאם ה' ואהב את יעקב ואת עשיו שנאתי ואשים את הריו שממה ואת נחלתו לתנות מדבר כי תאמר אדום רששנו ונשוב ונבנה חרבות כה אמר ה' צבאות המה יבנו ואני אהרוס". וכאן מפורש כי בתקופה הפרסית היתה ארץ אדום שוממה, אבל העם האדומי היה קיים, ומלאכי מתנבא כי אין לאדום לנסות לשוב לבנות חרבות כמו ישראל כי ה' שונאם וגזר עליהם גלות. (סוף מר זה של ממלכת אדום כבר נובא ע"י הנביאים יואל ד יט, יחזקאל לה טו, עובדיה, ועמוס).
4) האגדה היהודית היחידה המביאה פרט מוחשי המקשר את אדום לעשיו היא ביוסיפון שנתחבר בימי הביניים. האברבנאל טוען כי לשמות שמביא יוסיפון יש הקבלה להיסטוריה הרומאית בו מוזכר אחד האבות המיסדים שבא מן המזרח, וכן לגבי תאריך ביאתו.
5) בקשר לדעתם של הרומאים עצמם, מצטט אברבנאל אחד מאבות הכנסיה ("ניקולאב המפרש הגדול שלהם") שזיהה את איטליה עם אדום. במסכת ע"ז י: מסופר כי אנטונינוס בשיחתו עם רבי החשיב עצמו לצאצא אדום.
6) מקור נוסף על הקשר בין עמי האיזור לאברהם, מוזכר בספר חשמונאים (א יב), כאשר כרתו ברית עם ספרטה שלחו להם החשמונאים כי נמצא בדברי הימים שהם בני אברהם, (קדמוניות היהודים יד' י', כג'. שם יג' ה',ח). גם עם הרומאים כרתו החשמונאים ברית כמוזכר בחשמונאים שם, וכן בע"ז ח:. והשלכה מעשית לכך: יסון הכהן הגדול נמלט לספרטה "יען אשר הם קרובים אל עמו".
7) מענינים גם הממצאים על אבות האיטלקים: "תושבי טרמרה עסקו בחקלאות.. בין הממצאים בולטות חרב פיפיות ארוכה וסיכה סגורה. השיטתיות וההנדסיות שבתכניותיהם של ישובי טרמרה יש בהן כדי להעיד על כך שבהם ישבו אבות האיטלקים (הרומאים), מוצאה של אוכלוסיה זו שנוי עדיין במחלוקת החוקרים", (אנצ"ע ערך טרמרה). אבותיהם של האיטלקים, היו קבוצה שמוצאה לא ידוע, והצטיינה בסדר ושיטתיות, בצד חרב פיפיות ארוכה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2009 00:10 |
|
| |
כפול
תוקן על ידי דינוזאורוס ב- 22/11/2009 00:11:24
|
|
|
|
|
