איך נספר את התנ"ך לילדינו?

זו שאלה כל כך חשובה!

נכון, כמו שאתה חוסך מילדיך ספרות או סרטים שאינם לגילם - יש פרקים שמין הראוי פשוט לדלג, עד אשר יגדלו ויתחזקו, גם בנפש וגם במוֹח...


אלא, שלפעמים אין ברירה, כמו למשל בסיפור בנו של פרעה שאמרת, שהרי לא נביא להם רק החצי הנוח לעיכול... במקרה כזה פשוט מאשרים לילדה את רגשותיה - "כן, זה נורא עצוב..." - וממשיכים הלאה.

לא לשנות או לעוות, אבל גם לא להצדיק ולייפות. ילדים יודעים בחוש שהעולם אינו מושלם. הם יודעים שמתרחשים בו דברים עצובים שלא תמיד יש להם סיבה ואין הם מחפשים היגיון ומטרה, כמו גדולים. לכן, אם פשוט מסכימים עם רגשותיהם ש"כן, זה עצוב" ולא מתיימרים להסביר ולהראות שאנחנו יודעים תמיד למה אלוהים עושה מה - הם גדלים בשלום עם זה.

כמה שפחות הסברים, כמה שיותר הדברים בשלימותם - והרווח כולו שלהם.

קעלמער.

חלק נכבד מחוית הילדות הם הסיפורים והאגדות ,ועוד יותר חשוב מהחויה היא ההבנה והידע שהילד רוכש על העולם , העולם מלא בפחד מות ורשעות, בסיפורים שלנו ובדרך שבו אנו בוחרים לספר להם את זה ביכלתנו להכניס מסרים של טוב ורע, אבל להתעלם ולא לספר גרוע שבעתיים כי אז הם ילמדו ממקרות אחרים על הרוע הקיים בעולם ואז אינך יודע מה המקור ולך תדע...

כתבת שאתה לא מראה להם סרטים אלמים והנקימה והנטירה הם מסופרי התנ"ך...

א"כ יש לנו פה נושא חדש עד כמה סרטים וספרים משפעים על האדם ועל מעשיו (אלימות)...

אנו אמורים לספר לכל יהודי את סיפורי התורה על דיוקם ושלכל דבר יש כוונה אלוקית.

והגם ש"אח עשו ליעקב" , מכל מקום "ואוהב את יעקב ואת עשו שנאתי"
"וליהודים היתה אורה ושמחה וששון ויקר" "ואת המן ואת בניו תלו על העץ"

אם אתה לא דבק באמונה שלמה בכל מעשי השם שנכונים וטובים הם, ואינך חדור בביטחון בנכונות כל צעד אותו נקט השם, זוהי השתפנות.

וכבר אמר החכם, הוי שפנים עד מתי תהיו שפנים.

נ.ב ואותה הדבקות צריכה להמשיך גם כשמסבירים לילד שרצון השם הוא לא תיקום ולא תיטור.

תוקן על ידי - אזרחי - 23/11/2004 10:38:53

בדיוק!

ככה!

האמת של התורה היא אחת, אחדותו.המסר הזה צריך להיות מועבר

ואת האמת הזו לא מתאימים לרגשות של פלוני או אלמוני, את האמת הזו מתאימים לגודל שכלו של פלוני או אלמוני.

כמו אברהם שקרה בשם ה' אל עולם, ודיבר עם בני האדם כל אחד כפי יכולתו.

מגי_אדם

למה אין ברירה? מדוע את מבינה שלא כל דבר ניתן לספר לילדים [מעולם לא עלתה על דעת אדם לספר הכל.].
ואילו את הקטע הזה כן לספר?
אגב, בעיני, הצורה שבה הצעת לי ללומר לילדה אינה חינוכית כלל. ואני מקוה מאד שגם לא פרקטית.
כן. אני מודע לזה שהילדים לא עטופים בצמר גפן[אני גם לא בעד לעטוף אותם כך.] והם יודעים שהעולם טומן בחובו המון רוע.
השאלה היא לא זו כלל וכלל. השאלה היא האם אני בעצם מחנכם לזה, ע"י שאני מתאר להם שכך עושה האלוהים.

המשפט האחרון לא מובן לי מה זאת אומרת פחות הסברים והדברים בשלמותם.
א] אני בהחלט מעונין להסביר ככל שניתן.
ב] מה שלם בסיפור הזה ? והילדה שמה לב לזה.

זעיר אנפין

חושבני שבדברי למגי טמון גם תשובה לדבריך.

השורה התחתונה שלך היא היא מהות האשכול הזה. ואולי אי"ה גם יבואו הפתרונות.

אזרחי

כנראה שלא שמת לב שאני מדבר על ילדים.
ברור שלבוגר אנו אמורים לספר את הסיפור כהוויתו ["ירצה יאכל לא ירצה לא יאכל"].
אבל לילד? אתה אולי מתאר להם גם את הסיבות להפיכת סדום ועמורה? על כל פרטיהם ודיקדוקיהם.
ואיך. איך אני אמור להסביר לידים שמחד האל מעניש חפים מפשע [אין מה להתחמק .להזכירך היא שמה לב ושאלה על כך.]
ואילו מהם הוא מצפה לא נקום ולנטור.
תשובה פשוטה מאמיץ כמוך לא קבלתי,מעבר לדקלום על "ישרים דרכי השם" שלא מן הענין ולא נושא האשכול.

ריב.
יפה.
אבל איך? [נעזוב את הלמה? נשאיר אותו לפעם אחרת.]


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

יג כיון שגבר עליהם בראיותיו, ביקש המלך להורגו; נעשה לו נס, ויצא לחרן. והתחיל לעמוד ולקרות בקול גדול לכל העם, ולהודיעם שיש אלוה אחד לכל העולם, ולו ראוי לעבוד. והיה מהלך וקורא ומקבץ העם מעיר לעיר ומממלכה לממלכה, עד שהגיע לארץ כנען, והוא קורא, שנאמר "ויקרא שם--בשם ה', אל עולם" (בראשית כא,לג).

יד וכיון שהיו העם מתקבצין לו ושואלין לו על דבריו, היה מודיע לכל אחד ואחד לפי דעתו עד שיחזירהו לדרך האמת, עד שנתקבצו אליו אלפים ורבבות, והם אנשי בית אברהם. ושתל בליבם העיקר הגדול הזה, וחיבר בו ספרים. והודיעו ליצחק בנו, וישב יצחק מלמד ומחזיר; ויצחק הודיעו ליעקוב ומינהו ללמד, וישב מלמד ומחזיר כל הנלווים אליו.
http://kodesh.snunit.k12.il/i/1401.htm

קעלעמר,

אינני מבינה מה הקשי שלך, הבא דוגמא ספציפית, ונדון עליה, אומר לך איך לדעתי צריך לספר אותו לילד רך בשנים, או לילד בכל גיל שכלי שהוא.

ולמעלה הבאתי את דרכו של אברהם אבינו כפי שמסביר אותה הרמב"ם בהלכות עבודת כוכבים, יש לציין כי אברהם אבינו יצא את אור כשדים בסביבות גיל השבעים, ועד אז עבר מסלול חיים קשה ואכזרי כשהיה מבודד מבחינה חברתית, ומוחרם בפי כל, ובנוסף גם נזרק לכלא על ידי נמרוד שהאשים אותו בהמרדה נגד המלכות.

לך ספר את תולדות חייו לילד, הכיצד? סיפור חייו של המהפכן בהא הידיעה בתולדות האנושות.

נו טוב נסחפתי, מתלהבת שכמותי…

קעלמער

עמדת על נקודה חשובה, שמעסיקה גם אותי רבות בשנים.

אבל אולי יש כאן בעצם שני נושאים:

א. איך מסבירים לילדים דברים שאינם מתאימים לגילם.

ב. איך מסבירים לילדים דברים שאינם עולים בקנה אחד עם מערכת הערכים שלנו.

הנחת יסוד של הדיון הזה היא

ג. ילדים קטנים קולטים מסרים והנחות יסוד שנמצאות בטכסט ומאחוריו.

ניתן למצוא רשימה ארוכה למדי של דברים שאינם מתאימים לילדים, למרות שהקביעה הזו תלוית תרבות. למשל - מעשה לוט ובנותיו.

ניתן למצוא גם רשימה של דברים שמנוגדים לערכים שלנו. הענשת הגר ושילוחה. הענשת חפים מפשע, לכאורה (האם כולם היו רשעים בסדום?), הונאת יצחק וגניבת הברכות, הריגת תושבי שכם, מכירת יוסף, השקר לפרעה (משה אומר לו שיוצאים לשלושה ימים בלבד, כלומר אחר כך חוזרים), המכות למצרים, כולל הבכורות, כלומר גם תינוקות רכים בשנים, שאילת רכוש ממצרים, ועוד.

לחלקם יש תשובות, אפילו תשובות הגיוניות. הגר ובנה רצו להזיק ליצחק (לפי המדרש) ונשלחו לדרך עם צידה מספקת. בסדום כולם היו רשעים, או לפחות לא מנעו בעד הרשעים להפיק את זממם (כפי שרצו התושבים לעשות למלאכים), גניבת הברכות היתה על פי נבואה. מכירת יוסף נעשתה על פי בית דין של האחים. בלי השקר, פרעה לא היה משחרר את העם. הבקשה היתה לקבל במתנה מהמצרים. ומי אומר שהתינוק של פרעה מת גם כן?

אני משער שהתשובה היותר מקפת היא שאנו מפנימים, בשלב כלשהו, שהערכים שלנו אינם חלים על הקב"ה בעצמו. התשובה הזו עולה, כמובן, במחיר פילוסופי, אבל עבור ילדים קטנים באמת מוקדם מדי לדון בה. ומלבד זה, זו גם תשובה עמוקה וחכמה, לא רק דחיה בקש.

לפיכך, באשר לילד, הפתרון הקל והפשוט הוא לספר לו אותם מדרשים שאינם מעוררים קושיות.

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1180019

אולם מה נענה לעצמנו, כאשר נראה לנו שהתורה פונה לציבור שיש לו מערכת ערכים שנראית בעינינו פרימיטיבית?

מופס, ספרו על המקרא
החטא ועונשו
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=448673


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

"עוד יותר חשוב מהחויה היא ההבנה והידע שהילד רוכש על העולם"

קעלעמר יקר

חשוב להבין שמוחם של ילדים אינו עובד באותו אופן של חקירה והדרישה כמו מוחם של מבוגרים. יש להם תפיסת שלם מצויינת, ותפיסת פרטים וסיבה ומסובב מגיעה מאוחר יותר. בדרך כלל לא לפני גיל 13...

אתה באמת חושב שתוכל לצייר עבור ילדיך עולם צודק, אלוהים טוב, הכל תמיד נכון וראוי אחד לאחד - ושזה ידבר אליהם <יותר> מהתפיסה החווייתית האינסטיקטיבית, שהעולם טוב ורע, ואנחנו צריכים פשוט להשתדל לעשות טוב, בלי למה וכמה? אתה באמת חושב, כמו שכתבת, שהבנה וידע <יותר> חשובים מהחוויה?

הבנה וידע יושבים על החוויה. כשאתה נותן לילדך <הבנה וידע> מסודרים ומאורגנים לטעמו של מבוגר - אתה גוזל ממנו את החוויה, מרמה אותו, מעקם לו, ומקלקל את אמונו הטבעי בתחושותיו הטבעיות.

ברגע שנבין שילדים לפני גיל ההתבגרות קולטים את העולם אחרת לחלוטין מאיתנו, נבין גם שאי אפשר למכור להם לוקשים. אפשר מקסימום לבלבל אותם. ועוד כדאי לדעת כי התשובה "ככה זה" או "אינני יודע" הרבה פעמים נכונה יותר ובריאה לנפשם ומוחם הרבה יותר מנימוקים דחוקים, מורכבים וארוכים, ובוודאי עיוותים וסילופים.

תשובות קצרות ולא מורכבות ולא מתיימרות להסביר דברים בטרם עת, בצד הסיפור המלא כפי שהוא כתוב,
וגם האישור או השיקוף שאתה, כמבוגר, נותן לרגשותיה העצובים (בצדק) של ילדתך - יספק אותה. מותר לה להיות עצובה כי ילד קטן מת, בלי להבין מדוע, ולהמשיך הלאה. לא חייבים מיד "לסדר" לה את זה ככה שתשוב ותחייך כי הכל תמיד בסדר. ילדים, שלא כמבוגרים, מסוגלים להכיל סתירות, ולהבין שהעולם מלא סתירות, ועדיין לחיות עם זה בשלום ובשובה ונחת. לכן הם ילדים.

קעלמער.

השורה התחתונה שלך ושלי לא ממש זהים

אתה כותב,
"השאלה היא לא זו כלל וכלל. השאלה היא האם אני בעצם מחנכם לזה, ע"י שאני מתאר להם שכך עושה האלוהים".

החינוך ליושר ולצדק אינו דרך רק סיפורים נכון שהסיפור הוא כלי נפלא להעברת מסרים ולהעשרת עולמם של הילדים, החינוך מתחיל בדוגמא אישית ובהעברת מסרים "ברורים וחדים"
ללא גמגום על מה שבעינך נראה נכון.
אם כל זאת עשית אל לך לחשוש משום סיפור כי בסך הכל הילד שלך ינסה להצדיק את הדבר, אחרי שחנכת אותו שהאלהים הוא היישות הכי טובה, ולא שיחשוב שהריגת ילדים קטנים הם בעצם דבר טוב.

חוץ מזה אם אתה רוצה שהילדים שלך יראו כמוך תשמיע להם הרבה סיפורים ותן להם לחשוב מה שהם ירצו

מגי,

לא הבנתי, ילד לא מסוגל לעכל שעשר פחות שמונה הם שתיים, מבלי לעבור את החויה של לתת לו עשר סוכריות, ואחר כך לקחת לו שניים מפני שעשר זה יותר מידי מזיק לשיניים,ולהסביר לו שבעצם שניים זה אפילו יותר מידי, ואולי לקחת לו עוד אחד ככה שתישאר לו רק סוכריה אחת, ולהסביר לו שבעצם הוא צריך להיות שמח בחלקו כי יש ילדים בעולם שלא מקבלים אפילו פרוסת לחם שלא נדבר על פרוסת עוגה במקרה הם שחורים הילדים האלה. וכדי להיות בטוחים שהילד יבין ויהיה מבסוט אפשר להזכיר לו גם את קקטוס ובריוס (חיידקי שיניים של סיפורי הילדים)שלא יניחו לו עד שהם לא יאכלו לו לפחות ארבע שיניים בלילה החשוך והמבהיל.

קעלעמר,

סביר להניח שילד בן חמש אינו מבין בצדק אלוהי, ובכל זאת במסגרת החינוך שהבית והמוסד החינוכי העניקו לו,באחריותך, כבר יש לו מושג על פרעה הרשע, שהעביד את ישראל בפרך, וצווה להשליך "כל בן זכר ליאור" והוא אדם שעשה הרבה מעשים רעים, עד שה' שלח את משה לנהל עם פרעה משא ומתן לשיחרור ישראל.והגיע למצב בו פרעה הסכים לתת את הבן שלו לקורבן - הסכים שהבן שלו ימות ובלבד להמשיך להרוג בעם ישראל תינוקות,ולהמשיך להעבידם בפרך, עד כדי כך היה רשע. כי הרי הוא ידע מלכתחילה שהבן שלו ימות אם לא ישחרר את עם ישראל, כי כבר הוכח לו כוחו של משה שנשלח על ידי ה'. תשע פעמים נענש על שלא הסכים לשחרר, וכשהיה מדובר במות הבן שלו היה צריך הוא לרחם עליו ולהציל אותו, ולא עשה זאת, היה צריך להתייחס לה' בכבוד וברצינות, ולא לזלזל בו.ולהסביר לילד שה' תמיד יהיה לטובת העשוקים הסובלים.

בגיל חמש ילד כן יכול להבין , אם הסברת לו, שיש מנהיג ושופט למעשי האדם בהתאם להתנהגותו, ואדם 'רשע' במזיד או בשוגג, שעושה מעשים לא טובים, יענש אם במודע ואם שלא במודע. והדוגמאות נתונות לכל הורה בהתאם לקצב התפתחות הילד, והעונש הוא נענש בעבורם, כשיש דברים גלויים שהאדם יכול להיוכח בהם כגון, אם אמא אמרה לך לא להשליך קליפת בננה מהחלון למדרכה, ולמחרת עברת והתחלקת, או שסתם הלכת ביום חורפי בלי סוודר והתקררת ועלול לחלות בדלקת ראות קשה, ואפילו חס וחלילה למות מזה. ככה לספר אמת.

מה הבעיה?




תוקן על ידי - riv - 23/11/2004 19:25:19

מימוני

נכון ששאלה א. נמצאת ברקע אבל היא אינה השאלה העיקרית כאן.
אני שאלתי, שאלה שהתחדדה אצלי בעקבות המקרה שסיפרתי עליו לעיל. שאנו לא חלים ולא מרגישים -מתוך הרגל- שאנו מעבירים מסרים חינוכיים מוטעים ולא נכונים לילדינו בספרנו להם את סיפורי התנ"ך בצורתם הגולמית.
כל נסיון ל"שכנע" אותי אישית לא יעלה ולא יוריד לשאלה הזו. [האם אני יכול להעביר להם פירוש תנכ"י שונה.שונה ממה שמלמדים אותם בבית ספר.]

ובאשר לדוגמאות שהבאת. לא כולם קשות לי אישית. אני דוקא מנסה לחנך את ילדי שניתן במקרים מסויימים לשקר והדוגמא מעשיו ורבקה מוצלחת בעיני לכך.
אני התמקדתי דוקא במקרה שכבר נקבעה עמדה מוסרית ערכית של בתי ביחס אליו.
אני לא מסוגל לומר לה שהמצרים כולם היו רעים ולפטור אותה בכך. היא שואלת אותי "הוא לא היה רשע,הוא רק ילד"
מה אני אמור לענות לה?
שהערכים שלנו לא חלים על הקב"ה. [אני אגב חולק עליך מכל וכל. זה מופרך בעיני. הערכים שלי, והכרתי אותו, ממקום אחד באים "מה הוא חנון אף אתה חנון" אני לא מכיר אלוהים אחרים ולא ערכים טובים אחרים. אבל אין זה הנושא.]
הפתרון של ההתחמקות נראה איך שהוא נכון, אבל לא פרקטי ,הבית ספר משלים את מה שאני מחסיר.

נ.ב. הלינק הראשון מצויין אצלי בראשית דברי לעיל כמעורר לכתיבת הפוסט.[שם הזדהתי עם טענת שחרית כלפיך]
הלינק השני :"אשכול לא נמצא"


מגי

אני סבור שגם מוחם של הילדים פועל בצורת חקירה ודרישה.
ולא,אין להם תפיסה הפוכה,אלא, לא שלמה.
אני לא מצייר לידי עולם ורוד. אבל האם אני לא אמור לחנכם למידות, לרחמים? אם אני לוקח את הדמות שהיא אמורה בעיני הילד לפחות להות את הקטליזטור הגדול להתנהגותו הטובה.והופך אותה למפלצת.[יודגש בעיני הילד] האם אני לא הורס,מעבר לנדרש.
אנא אל תערבבי בין הנושאים השונים. תפיסת העולם הנדרשת לילד שאני מסכים עימך, לבין החינוך וההפניה לערכים.

זעיר אנפין

אוקיי, דומני שהבנתי אותך עכשיו. [לא בטוח עד הסוף]
אבל אתה -לאור זאת- ממליץ לי לא לספר להם ,כי זה סותר את מערכת ערכי.
או שאני אמור לקחת את הסיכון שהם -כתוצאה מהחינוך שלי-
יפנימו שהאלוהים הוא לא מה שצריך ללמוד ממנו.

[לעיל המלצת ליצוק לסיפורים תוכן אישי. איך אני אמור לעשות זאת ? ]





הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 23/11/2004 19:15:13