אחד מעקרונות היסוד של כל חברה דמוקרטית, הוא השיוויון בין כל האזרחים אינם מקנים לו זכויות יתר, אולם ייתכן שלא כך הוא בהלכה, שם ערך קולו של העשיר, עולה ביחס ישר לעושרו.
בעל המאה הוא בעל הדעה.
כשהמהרשד"ם, (רבי שמואל בן משה די מדינה, (נולד בשאלוניקי בשנת ה"א רס"ו נפטר בשנת ה"א שמ"ט), נשאל: "ילמדנו רבינו קהל א' שיש בהם עשירים ובינונים ועני' ובתוכה יודעי תורה וחשובים מה הדין נותן איך יתנהגו הצבור בענין צרכי הצבור לקחת ש"צ ות"ח ושאר צרכי הצבור אם יש לילך אחר רוב הצבור בלי השקפה אל בחינה אחרת מחכמה עניות ועשירות או אם ראוי לילך אחר רוב אפי' אם יהי' שאר העם רבים מהם במנין ראשים".
הוא השיב:
"לכאורה נראה בסתם, אמרה תורה אחרי רבים /להטות/ עד *שנראה שאין לחלק בין עשירים ועניים*, שכלם שוים להמנות ומיעוטא לגבי רובא בטיל... זה מרגלא בפי כל העולם, אבל רואה אני שמה שאמרם תורה אחרי רבים אין הפירוש כפי הנשמע לבני אדם ... דלא אמרה תורה אחרי רבים, אלא כאשר הם שוים החולקים, אז הוי מעלת הרוב מכרעת, אבל כשיש הבדל בין שתי הכתות, אפשר שאיש א' יעלה לאלף ... סוף דבר להלוך אחר הרוב, כמו שעולה בדעת המון העם, שאין לנטות ימין ושמאל, ממה שיעלה בדעת הרוב, אי זה רוב שיהיה ח"ו, שאם כן ילקה מדת הדין, יעמדו בעיר א' או קהל א' ק' בני אדם, י' מהם נכבדי ארץ חשובים ו*עשירים*, והתשעים אנשים דלת העם, וירצו התשעים להקים עליהם רועה ראוי להם יהיו מוכרחים העשרה חשובים כפופים לאותו רועה יהיה מי שיהיה חלילה אין זה דרכי נועם וכבר דרשתי לרבים כי תורתינו הקדושה קורא לעשירים פנים, וכמו שאמר והרעב היה על פני כל הארץ אלו העשירים נמצא שאם ה*עשירים* הם פנים, שאר העם הם אחורים, ואין האחורים ראוים להיות מנהיגים לפנים, אלא הפנים הם המנהיגים, והארכתי בזה, ובכאן די במה שאמרתי, א"כ מה שאמרנו שיש לילך אחר הרוב היינו בשוים ברוב מנין ורוב בנין ... ע"כ למדנו שבטל דעת הממונים האומרים ומכריזים רוב רוב שחמשה או י' אנשים חשובים עולים לאלף בין מצד החכמה ובין מצד העושר *כי העושר קרוב למעלת החכמה* כמו שכתוב כי בצל החכמה כו' ואמרו חכמים ג' מתנות נתן הב"ה חכמה עושר גבורה...".
האמנם, העשירים הם פנים, ושאר העם הם אחורים? האם קולו של העשיר "שווה" יותר?
נשלח ב-12/12/2004 09:08
ההבדל בין דורנו לדורו של המהרשד"ם הוא שבזמנו של המהרשד"ם זו היתה הלכה שלא הססו להביע אותה בקול רם ואילו אצלנו משלמים מס שפתיים לדימוקרטיה, אבל עדיין בעל המאה הוא בעל הדעה והפריימריס יוכיחו.
נשלח ב-12/12/2004 09:19
אריק
ורק הערונת לדבריך
זה שבכל הדורות היו כאלה המון רבנים שהבינו באמת ובתמים את פסוקי התורה על פשטן - זה אינו אומר ש'ההלכה' היא זו שאומרת - זה שלא היססו להביע אותה בקול רם לא מוסיפה להם כבוד.כפי שכבר ציינתי בהרבה מקומות הרמב"ם מעיד שככה תופסים את ה'תורה' רוב המאמינים.
"מתנות נתן הקב"ה חכמה עושר גבורה" - זה ככה כפשוטו "מתנות"- והעושר הוא כפשוטו כסף? והגבורה? כל דאלים גבר?
ה'מתנות' זה פוטנציאל האדם להגיע, וזה יתרון האדם על כל שאר החי - שבהם הוא יוכל להתאמץ ולהגיע למעלות אלה.
חסרות דוגמאות של עניים בני עניים שהיו 'בעלי דעה' בתולדות העם היהודי ובכל זאת היו 'עשירים' - נולדו עניים ומתו עניים? ולא שלא רצו לתת להם, הם לא רצו לקבל!
תוקן על ידי - riv - 12/12/2004 9:47:23
נשלח ב-12/12/2004 10:10
תפישת העשירים כשווים יותר הגיעה עוד מהמקרא, שם "עם הארץ" (כלומר, בעלי הקרקעות) הם שכבת העלית הקובעת. גם אצל הגויים, בתחילת התפתחותה של הדמוקרטיה, היו מעמדות שונים לעשירים; זכויות יתר לאצילים (בתי לורדים, למשל) הם בטוי של תפישה כזו.
נשלח ב-12/12/2004 18:55
נישטאיך:
השו"ת שהבאת נראה לי דעה יחידאה. בדרך כלל ההטיה לטובת העשירים היתה מפני שהם נשאו בהוצאות השכירות של הרב/חזן/שמש או מה שלא יהיה. קשה, לענ"ד, למצוא יותר מדי סימוכין להכרה בעשיר כסמכות מפני שהוא עשיר.
גם בתשובה "שלך" הוא נוטה לדמות את העשיר לחכם. לפעמים יש בזה משהו: יש ואדם נהיה עשיר בגלל תחכום מסוים שיש בו. בדורות הקודמים ההפרש באמצעים הכלכליים יצר גם הפרשי השכלה גדולים, כיוון שהעניים לא למדו מגיל צעיר.
לגבי השאלה היותר מעניינת של רוב טפשים מול מיעוט חכמים, יעוין דברי הרמב"ן בתוה"א בשם רב האי גאון שאף בבית דין אם נחלקו שני טפשים על אחד חכם הוי כבי"ד שקול.
אריק123:
דמוקרטיה לא מוצאת חן בעיניך? פריימריס לא מתאימים לך? בקובה, בצפון קוריאה, בערב הסעודית, בקונגו ובתימן לא שמעו על השיטות החברתיות הכושלות הללו. שמא תמליץ להנהיג כאן את אחד המשטרים הנוהגים במדינות אלו??
נשלח ב-12/12/2004 19:26
you are right on!
השו"ת שהבאתי ה י א דעה יחידאה. בדרך כלל ה*הטיה* לטובת העשירים היתה מפני שהם נשאו בהוצאות השכירות של הרב/חזן/שמש או מה שלא יהיה,
קל למצוא סימוכין להכרה בעשיר כסמכות מפני שהוא עשיר.
As a contrast I will bring iy''h, the ''tzemach tzedek harishon'', who is very ''democratic''-one man=one voice.
:However, what I didn't ''like'' are words like מהם נכבדי ארץ חשובים ו*עשירים*, והתשעים אנשים דלת העם,.. נמצא שאם ה*עשירים* הם פנים, שאר העם הם אחורים, ואין האחורים ראוים להיות מנהיגים לפנים, אלא הפנים הם המנהיגים, … *כי העושר קרוב למעלת החכמה*,
תוקן על ידי - נישטאיך - 12/12/2004 19:33:21
נשלח ב-12/12/2004 19:55
מפיסטופלס, מה לפריימריס ולדמוקרטיה? בפריימריס לא יכול לזכות מי שאין הממון בכיסו. עובדתית, שיטת הפריימריס הביאה לירידה מהותית באיכותם של נבחרי הצבור. קיימות שיטות אחרות לבחירת מועמדים, ואין צורך להרחיק למדינות שמשטריהן חשוכים כדי להגיע אליהן.
נשלח ב-12/12/2004 20:43
גו"ג
במשטר דמוקרטי אדם נבחר למשרה על ידי הציבור. מכיוון שהציבור מורכב בדרך כלל מהרבה אנשים, יש צורך לאדם ליידע אותם איכשהו בדבר קיומו ולערוך איזה שהוא הליך של שיווק. זה מתאפשר, בדרך כלל, למי שהוא ממילא ידוען בתחום כלשהו (איש צבא, לדוגמה) או למי שהממון בכיסו (או בכיסם של ספונסריו). אם יש לך רעיון איך לאפשר היבחרות לכל אלמוני (תאר לעצמך איזו הסתערות תמהונים תיווצר כאשר תאפשר זאת) - נא הודיענו.
האלטרנטיבה שאני מכיר לשיטת הפריימריז היא שיטת הועדה המסדרת, אשר העלתה דורות של עסקנים כלומניקים לכנסת (עם שריון לשני מרוקאים, ערבי מחמד, הרב מנחם הכהן וכולי - זוכר?) אם לדעתך רמת הנבחרים ירדה - אתה מוזמן להיזכר בחבורה האידשאית שאיכלסה את הכנסת לפני 30 שנה.
וזכור אל תשכח - כמה שלא יהיה העסקן אפס מעצבן ומושחת : הציבור הוא שבוחר בו. אני לא בטוח שאתה בז לעסקנים - נדמה לי שאתה בז לציבור וסובר שהוא זקוק לאפוטרופסים שיגנו עליו מפני עצמו, וזהו הצעד הראשון והחשוב לעבר הדיקטטורה.
נשלח ב-13/12/2004 09:20
אין ספק שצדקת: העשירים היו אלה שנשאו בעול, ולכן הם גם רצו להחליט מה ייעשה ב*כספם:
כשהרא"ש נשאל, (שו"ת, כלל ז סימן ג, ובלשונה גם בתשובות הריטב"א סימן פ): "קהל שמטילין חרם, אם גם זה תלוי ברוב, אם המועטים יכולים למחות. ואם נלך בתר הרוב, אפי' אם הוא בדבר ממון, והעשירים הם המועטים?"
הוא השיב: "קהל שמטילין חרם, אם הוא על עסקי ממון, הולכין אחר רוב הממון. כההיא דשיירא (ב"ק קטז:) המהלכת במדבר ועמד עליה גייס לטורפה, דמחשבין לפי ממון. הכא נמי, כיון שהחרם הוא לצורך ממון, הולכים אחר רוב ממון; ולא יתכן שרוב נפשות הנותנים מיעוט המס, יגזרו חרם על העשירים כפי דעתם".
תשובה זו, עוררה את השאלה: האם דעתו של הרא"ש היא, שהעשירים יכולים למנוע מהעניים את זכות ההצבעה, רק בענינים הנוגעים ישירות לכספם של העשירים, או שבכוונתו לאמר, שהעשירים יכולים למנוע מהעניים את זכות ההצבעה ב*כל* עניני הקהילה הנוגעים לממון, מאחר וממון *זה בא מהם*.
ובעוד שהמהרשד"ם, שאת דבריו הבאתי לעיל, טען, שקולו של העני "שווה" פחות מקולו של העשיר, הרי כשרבי מנחם מנדל קרוכמל, (שו"ת "צמח צדק" (הראשון), סימן ב), נשאל: קהילה שהחלטותיה בעבר, היו לפי רוב הקולות (רוב נפשות), ועתה רוצים מספר נכבדים, לשנות את התקנון: שרק "מכובדים"(העשירים, "הנותנים מס הרבה", או חברי הקהילה, "שיש להם מעלה בתורה"), יוכלו להצביע ולהחליט בעניני הקהל.
וטעמם: מאחר ורוב בעיות הציבור עוסקות בעניני ממון, והעשירים הם אלו הנושאים ברוב הוצאות הציבור, לא ייתכן, שקולו של העני, יהיה שקול לקולו של העשיר.
(העשירים, לא חששו מה"בעלי מעלה בתורה", והסכימו לתת להם זכות הצבעה, אף שאינם בין ה"תורמים" הגדולים, (או שאינם תורמים כלל, ראה שו"ת אבקת רוכל להב"י, סימן א, על חרם שגזרו רבני צפת, נגד ה"עשירים" בני הקהילה, שרצו לחייב את ה"בעלי תורה" העשירים, במיסי הקהל: "חרם חתום מהרבנים על הענין הנז' לעיל: בהיות כי עלה על דעת ראשי הקהלות אשר פה צפת תוב"ב להטיל מס על בעלי תורה שיש להם ממון והתחילו לגבות מהם..."), האם היה זה מפני שהעשירים ידעו שאפשר "לקנות" את הסכמתם של ה"בני תיירע" בעת הצבעה, במחיר "זול", ודבר לא השתנה מאז אותם ימים, או מפני שחלקו להם כבוד?
וראה שו"ת ציץ אליעזר ח"ב סימן כ"ד, שכתב: "לענ"ד נראה שאותם שפטורים מדינא כתלמידי חכמים, מכיון שפטרו אותם, יש לומר דהו"ל מתוך כך כאילו פורעים, דאל"כ הרי מצד אחד יוצא שכרם בהפסדם. שמתוך כך שאינם פורעים אין להם שום זכות לחות דעה בענינים ציבוריים").
אלא ש"העניים המון עם, צועקים: למה יהיה נגרע זכותם, אחר שהם מפורעי המס ונותנים חלקם, אף על פי שהעשירים נותנים יותר, מ"מ קשה עליהם המעט שנותנים יותר מן הרב שנותנים העשירים".
ה"צמח צדק", שיצא מנקודת השקפה "מודרנית": לכל חבר משלם מיסי קהילה, ישנה הזכות להצביע, וערכו של כל קול הוא שווה, אף שסכו המס אינו שווה, והעשירים משלמים יותר מס מהעניים, ולחיזוק דבריו, הוא הביא ראיה מדברי אגדה: "אמר ר' יצחק: מפני מה נשתנית מנחה שנאמר בה נפש אמר הקדוש ברוך הוא: מי דרכו להביא מנחה עני, מעלה אני עליו כאילו הקריב נפשו לפני". (מנחות דף קד עמוד ב),והוא מביא "ראיה" נוספת מהמשנה במנחות דף קי עמוד א: "נאמר בעולת בהמה אשה ריח ניחוח, ובעולת עוף אשה ריח ניחוח, ובמנחה אשה ריח ניחוח, לומר לך: אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכוין לבו לשמים".
הוא גם דוחה את טענתם של העשירים, שאין לתת לעניים זכות הצבעה, מאחר ואינם "בני תורה":
"ומה שרוצים לדחות אותם מפני שאינם בני תורה, הא נמי לאו שפיר דמי, וראיה מהא דאיתא בחגיגה (דף כב עמוד א): "אמר רבי יוסי מפני מה הכל נאמנין על טהרת יין ושמן, כל ימות השנה, כדי שלא יהא כל אחד ואחד הולך ובונה במה לעצמו, ושורף פרה אדומה לעצמו, אמר רב פפא כמאן מקבלינן האידנא סהדותא מעם הארץ, כמאן כרבי יוסי", הרי מבואר שאף עדות מקבלין מעם הארץ, מפני חשש איבה, כשיראו שמרחיקים אותם כל כך שלא לצרף, יבנו במה לעצמם, ומכ"ש בנדון דידן אם ירחיקו את העם הארץ כ"כ שלא לצרף אותם כלל, אל הסכמת הקהל, ודאי שיהיה להם איבה ויבנו במה לעצמם, ויהיו פורשים מן הציבור, ומתוך כך ירבו מחלוקות בישראל, ח"ו".
המעיין בתשובתו יראה, שה"סיועים" לדבריו הם ממקורות "אגדתיים", שאין להם כל "ראיה" או השלכה לענייננו, וכנראה שטענתו העיקרית היא:
"אם ירחיקו את העם הארץ כ"כ שלא לצרף אותם כלל, אל הסכמת הקהל, ודאי שיהיה להם איבה ויבנו במה לעצמם ויהיו פורשים מן הציבור".
ואף שהתוצאה בתשובתו זהה, לתוצאה מהחוק ה"חילוני", עדיין קיים הבדל עקרוני ביניהם, בעוד שבחוק החילוני, השיוויון וזכות ההצבעה הם מ"זכות", הרי לדברי ה"צמח צדק", אינם אלא מ"פחד".
נשלח ב-13/12/2004 10:52
מפיסטופעלעס,
רבות יש בידי להשיב לדבריך, אולם דומני שהפורום הזה אינו המקום לכך (ושמא באישי). בכל אופן, לענין העסקנים הכלומניקים, לא לכבוד הפורום להביא שמות נבחרי צבור רק כדי להשפילם בפומבי, אולם מבט קצר ברשימת הח"כים הנוכחית יספיק כדי להבהיר ששעור הכלומניקים בקרבם אינו נופל, לפחות, מאשר בכל כנסת קודמת.
ולענין העסקנים האידישאים - אל נא תזלזל באידישאים. ראה, למשל, את תפקודם של לוי אשכול כראש ממשלה ושל פנחס ספיר כשר אוצר - אנשים שחשבו ביידיש שוטפת - והשווה זאת לתפקודם של ראשי הממשלה ושרי האוצר הצברים הגאים, דוברי העברית מבטן.
נשלח ב-13/12/2004 11:10
נישטאיך,
נקודה מענינת לחשיבה, האם הגישה שלנו יותר מוצדקת מזו של הצ"צ, הרי יש להניח שיהודי בשיעור קומתו של הצ"צ היה יהודי הגון, במאי אולמיה ההגינות שלנו ע"פ ההגינות של הצ"צ.
מכאן שהצ"צ ואנחנו יוצאים מנקודות מוצא שונות, האם ניתן להוכיח את נכונות או עדיפות שיטתנו?
נשלח ב-14/12/2004 06:22
לאריק
לשאלתך: מה יותר "טוב", הדרך הדמוקרטית-החילונית, שבה השיוויון הוא זכות, או "שיטת" ה"צמח צדק", שבה השיוויון הוא מפחד
נראה לי שאין תשובה לשאלתך, מאחר ובכל צורת שלטון, בין אם היא של מלוכה, דיקטטורה, תיאוקרטיה, או דמוקרטיה, יש טוב, רע, ורע מאוד
הטוב והרע הן בתוצאות, ולא בשיטת הממשל
מדינת ישראל, לא תהיה מדינה "טובה" יותר, אם תשלוט בה תיאוקרטיה בהנהגת בד"צ זה או אחר, ולא דמוקרטיה בראשות שרון או טומי לפיד
השינוי יהיה רק חיצוני. הרוצחים ירצחו בשם הדת, הגנבים יהיו בעלי זקנים, הסוטים יצטרפו לוועד משמרת הצניעות והזונות תחבושנה שייטעל עם הכשר, כך היה תמיד, וכך יהיה תמיד
טוב לזה ורע לזה
תוקן על ידי - נישטאיך - 14/12/2004 6:30:48
נשלח ב-14/12/2004 06:41
מה אעשה, קראתי דברי מהרשד"ם עשר פעמים, דבריו תמוהים מאד, וממש אם אחד היה כותב כן בדורנו אנו היו משמיצים אותו.
דברים אלו א"א לסבלם
י' מהם נכבדי ארץ חשובים ו*עשירים*, והתשעים אנשים דלת העם, וירצו התשעים להקים עליהם רועה ראוי להם יהיו מוכרחים העשרה חשובים כפופים לאותו רועה יהיה מי שיהיה חלילה אין זה דרכי נועם
מה?
כהעשרה חשובים יהיו כפופים, אין זה דרכי נועם?
ומה יהיה דרכי נועם כשהתשעים יהיו כפופים להעשר?
ממש אין לדבריו פשט.
כולנו יודעים מהמעשה ביכלעך, העשירים היו גראבע אינגען כמו הרבה עניים, מי היה עשיר, לא הקצב?
ואף אם נאמר כי דבריו לא נאמרו כי לעשירים בדעת, מי מחליט מיהו עשיר בדעת, מי מחליט מיהו חכם, ולא כל אחד אומר אני חכם ואני אמלוך?
להחליט בלא רוב זה דרך של קומיניסטען, גם אליבא דידהו רוב החכמים מחליטים, ואצלם כל מי שהיה לו שכל להיות ממפלגתם הוא חכם.
אולי א"א לנו לדון למפרע על אותו הדור מי היו העניים והעשירים, אבל עכ"פ בדורנו אנו אין דבריו נשמעים כלל וכלל.
נשלח ב-14/12/2004 08:18
כלום אין כאן הד למחלוקת בית שמאי ובית הלל האם הולכים אחר רוב כמותי או אחר אלו דמחדדי טפי?
נשלח ב-14/12/2004 16:38
בארא
<"אם נאמר כי דבריו לא נאמרו כי לעשירים בדעת">
והרי מדבריו:
"שחמשה או י' אנשים חשובים עולים לאלף בין מצד החכמה ובין מצד העושר *כי העושר קרוב למעלת החכמה*"
נשלח ב-14/12/2004 16:52
חילוק גדול יש בין ב"ש וב"ה, שם דנו דורות האחרונים אם לפסוק הלכה כדברי ב"ש, או ב"ה, שם ניתן לומר הסברא דכיון דמחדדי טפי יפסקו הלכה כמותם, וכמו כן אם אראה אני מחלוקת הפוסקים בענין מסויים, ובצד אחד יש פוסקים ידועים גדולים, ובצד האחר פוסקים לא כל כך גדולים, אז ניתן לשמוע הסברא דהולכים אחר רוב חכמה ולא רוב מנין.
אבל לקבוע רב וכדומה לזה, ולומר תעשו כמו שאני אומר, מפני שאני יותר חכמה ממך, זהו דרך קומוניסטיס.
