| נשלח ב-15/12/2004 07:53 |
 |
| |
עיבור המעוברת
"תניא לא ישא אדם מעוברת חברו ומינקת חברו ואם נשא יוציא ולא יחזיר עולמית גזרה שמא תעשה עוברה סנדל". (יבמות, דף מב עמוד א).
ברייתא זו אוסרת לשאת אשה, או שהיא בהריון מבעל אחר, שנפטר או שנתגרשה ממנו, מאחר ו"שמא תעשה את עוברה סנדל".
כיצד עושים מעובר סנדל ?
לדברי רש"י: "סנדל /הוא/ ולד שאין לו צורת פנים וקיימא לן במסכת נדה (דף כה) אין סנדל שאין עמו ולד משל לאדם שסטר את חבירו והחזיר צורתו לאחוריו, דכשהיא מעוברת וחוזרת ומתעברת, דוחק האחד את חבירו ופוחת צורתו". (וראו גם את פירושיו בכתובות דף לט עמוד א, ובנדה דף מה עמוד א).
בעלי התוספות (במסכת יבמות) שהביאו את פירושו של רש"י, העירו עליו:
"והא דאמר בהמפלת (נדה דף כז.) דאין אשה מתעברת וחוזרת ומתעברת, צ"ל דהיינו דוקא בן קיימא".
בהמשך דבריהם, מביאים בעלי התוספות, גם את פירושו של ר"ת ל"סנדל":
"ור"ת מפרש, דסנדל הוא כשהאשה מתעברת תאומים אם משמשת בלא מוך, נכנס השכבת זרע בין שני הולדות ודוחק אותם, ועושה את האחד סנדל".
------
ה"סנדל" מופיע בברייתא אחרת, בעוד במספר מקומות בתלמוד, (יבמות דף יב עמוד ב, ודף ק עמוד ב, כתובות דף לט עמוד א, נדה דף מה עמוד א):
"תני רב ביבי קמיה דרב נחמן: שלש נשים משמשות במוך, קטנה מעוברת ומניקה, קטנה שמא תתעבר ושמא תמות, *מעוברת שמא תעשה עוברה סנדל*, מניקה שמא תגמול בנה וימות ... דברי ר"מ. וחכ"א: אחת זו ואחת זו משמשת כדרכה והולכת, ומן השמים ירחמו משום שנאמר שומר פתאים ה'".
לדברי רש"י שם, השימוש במוך, היה כדי למנוע הריון נוסף:
"משמשות במוך מותרות לתת מוך במקום תשמיש *כשהן משמשות* כדי שלא יתעברו". (ברש"י כתובות דף לז עמוד א: "משמשת במוך - נותנת מוך *לאחר בעילה* ושואבת הזרע", וראו תוספות מסכת יבמות דף יב עמוד ב).
לפירש"י (שכשהיא מתעברת וחוזרת ומתעברת, דוחק האחד את חבירו ופוחת צורתו) יש לפרש את מחלוקתם של ר"מ וחכמים כך:
ר"מ מתיר את השימוש במוך, מאחר ובאם האשה תתעבר שנית, בעודה בהריון, "יהרוג" אחד את השני.
ואילו החכמים, אף שאינם מערערים על "אפשרות הסכנה", הם טוענים, ש*אין לחשוש לאפשרות סכנה זו*, מפני ש"מן השמים ירחמו".
יהיה בסדר.
וכך ניתן להבין גם מהמקורות האחרים שבהם מופיעים הביטויים: "מן השמים ירחמו" ו"שומר פתאים ה'", (כפילות זו למה?), וכן מהמקורות שבהם מופיע רק הביטוי "שומר פתאים ה', (ללא תוספת ה"רחמי שמים", (שבת דף קכט עמ' ב, וע"ז דף ל' עמוד ב), או שבו מופיע רק "מן השמים ירחמו", ללא שומר פתאים ה', (עבודה זרה דף יח עמוד א), ניתן להבין, שהסכנה עדיין קיימת, אלא שישנה השמירה, (וראו בספר "שמירת הגוף והנפש", בפרק יא: "שומר פתאים ה'").
אפשרות הריון שני לאשה מעוברת
האיסור בבבלי, על נישואי מעוברת, סובב סביב החשש, שהאשה תכנס להריון בעודה הרה, שעליו כותב ד"ר אברהם שטינברג, באנציקלופדיה ההלכתית רפואית, (בערך "הריון", חלק ב, עמודה 170):
"ההריון מפסיק את מחזורי השחלה והרחם, בהשפעת השינויים ההורמונליים נמנע הביוץ בתקופת ההריון, ועל כן אין אפשרות שהאפשרות שהאשה תחזור ותתעבר בזמן הריון. קיומה המתמיד של רירית הרחם מונע את הופעת הווסת".
לדבריו, (אני נאלץ לצטט אותו, כמקור "מבחינה רפואית", מפני ש"אנטומיה ופזיולוגיה של האשה", לא היה מקצועות חובה בישיבה שבה למדתי), אשה אינה יכולה להתעבר בעודה מעוברת.
ואין לי אלא לשאול:
אם אשה מעוברת אינה יכולה להתעבר, מדוע כתב רש"י שהחשש הוא: "דכשהיא מתעברת וחוזרת ומתעברת, דוחק האחד את חבירו ופוחת צורתו".
מדוע בברייתא המופיעה בנדה דף לא עמוד א: "תנו רבנן שלשה חדשים הראשונים תשמיש קשה לאשה וגם קשה לולד אמצעיים קשה לאשה ויפה לולד אחרונים יפה לאשה ויפה לולד שמתוך כך נמצא הולד מלובן ומזורז", לא מצאנו כל זכר לאיסור קיום יחסים בעת ההריון, מחשש לסכנה, אלא רק על "קושי לולד", וגם זה רק בשלושת החדשים הראשונים?
מדוע ה"חכמים" שדעתם היא, שישנו "חשש סכנה" בתשמיש בעת הריון, סומכים על "מן השמים ירחמו"? וכי סומכין על הנס?
האם ייתכן, שאפשרויות ההתעברות (והסכנה) הן זעומות, ואעפ"כ סובר ר"מ שעליהן להשתמש במוך מאחר והוא חושש למיעוט, (ראו נדה דף לא עמוד ב: "ומאן תנא דחייש למיעוטא ר"מ היא..."), ואילו החכמים מתירים את קיום היחסים אף ללא מוך מפני שאינם חוששים למיעוט?
לדברי ר"ת: "כשהאשה מתעברת תאומים אם משמשת בלא מוך, נכנס השכבת זרע בין הולדות ודוחק אותם ועושה את האחד סנדל.
היש מי מכם היודע לאן "נכנס השכבת זרע"?
הרב שלמה דוראן, כתב בשו"ת תשב"ץ חלק ד טור א (חוט המשולש) סימן מט:
"וזאת היא כוונתם ז"ל במאמרם (שם מ"ה ע"א) ג' משמשות במוך מעוברת קטנה ומינקת קטנה שמא תתעבר ותמות מינקת שמא תתעבר וימות התינוק ומעוברת שמא תעשה ולדה סנדל וכוונתם במלת שמא כי כל הנשים אינם שוות בענין זה כי יש נשים שהכח המחזיק חזק מאד בהן ויש נשים חלש מתחלתן או נולד בהם אחרי כן כלאה הזאת. והעיד חכם כי הוא ראה ברומה /ברומא/ אשה ילדה בן ואחר ד' חדשים אחזוה צירים וחבלים וילדה בן אחרי כן, ושאלוה: מה טיבו של עובר זה? כשהוליכוה לכנסיה הגדולה לחקרה. ואמרה: שכשהיתה בעבורה מה' חדשים, נתחברה עם חשוקה, ולרוב התאוה ממנו, והראשון מבעלה, והב' מהחשוק וסקלוה. והביא זה בספרי הרפואה".
רבי שלמה דוראן, האמין לעדותו של "חכם" אחד, שסיפר לו על ווידויה של אשה בחקירת הכנסיה, ושאלותי:
מדוע נחקרה האשה בכנסיה? האם נחשדה בכישוף?
מדוע האמין לתוצאות חקירת אנשי הכנסיה, שלא בחלה בעינויים, כדי להשיג ווידוים, על זנות וכישוף, ולא לדברי התלמוד (נדה כז, א):
"מעשה ונשתהה ולד אחד אחר חבירו ג' חדשים (כלומר שנולד 3' חודשים לאחר לידת אחיו התאום). והרי הם יושבים לפנינו בבית המדרש. ומאן נינהו? יהודה וחזקיה בני ר' חייא. והא אמר מר אין אשה מתעברת וחוזרת ומתעברת? אמר אביי: טיפה אחת היתה ונתחלקה לשתים. אחד נגמרה צורתו בתחילת שביעי. (כלומר הבשיל ונולד בחודש השביעי), ואחד בסוף תשיעי".
לסיום ולסיכום:
לדברי הברייתא ביבמות (דף מב עמוד א), "לא ישא אדם מעוברת חברו ומינקת חברו ואם נשא יוציא ולא יחזיר עולמית גזרה *שמא תעשה עוברה סנדל"*.
אך כשהלכת איסור הנישואין עם המעוברת מופיע בתוספתא ובירושלמי, אין שם כל זכר ל"סנדל", מעיבור לאחר עיבור, או לסכנה.
בתוספתא (מסכת נדה (צוקרמאנדל) פרק ב הלכה ז):
"לא ישא אדם מעוברת חברו ומינקת חברו *משום שנ' אל תסיג גבול עולם ובשדה יתומים אל תבוא*".
וכך הוא גם בתלמוד הירושלמי, (סוטה פרק ד הלכה ג):
"לא ישא אדם מעוברת חבירו ומיניקת חבירו ואם נשא עליו הכתוב אומר אל תשג גבול עולם אשר גבלו ראשונים ובשדה יתומי' אל תבוא.
הנושא מעוברת חבירו ומיניקת חבירו יוציא ולא יחזיר עולמית דברי רבי מאיר וחכמים אומרים יכול הוא להפרישה ולהחזירה לאחר זמן ובכל הדברים רבי מאיר קונס".
*משום שנ' אל תסיג גבול עולם ובשדה יתומים אל תבוא*", אך לא משום סנדל.
ד"ר שטינברג כותב באנציקלופדיה הלכתית רפואית, חלק ב, ערך הריון, (עמודה 176 הערה 37): "בין הקדמונים היתה מקובלת הסברה המוטעית שאשה יכולה לחזור ולהתעבר בשעת עיבורה-אריסטו ב- De Generat iv ופליניוס ב-Historia Naturalis vii.
האם יש קשר לדבריהם ולברייתא שבה פתחתי: "תניא לא ישא אדם מעוברת חברו ומינקת חברו ואם נשא יוציא ולא יחזיר עולמית גזרה שמא תעשה עוברה סנדל"?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2004 08:15 |
|
| |
האם הועלתה כאן שאלה נקודתית או שאלה עקרונית על הידע המדעי של חז"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2004 08:21 |
|
| |
WHAT DO YOU THINK?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2004 09:49 |
|
| |
השאלה המעניינת יותר היא מהי ההלכה כיום לעניין לא ישא אדם מעוברת חברו, לאחר שאנו יודעים את העובדות אחרת מחז"ל.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2004 09:53 |
|
| |
It seems that there is a rare possibility, see above link!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2004 10:01 |
|
| |
התפרסם לפני מספר חודשים מחקר לפיו יתכנו שני ביוצים בתוך מחזור אחד, ובמצב כזה יכולות נשים להכנס לשני הריונות שההפרש ביניהם הוא שבועיים-שלושה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2004 10:14 |
|
| |
This was in the news a few months ago:
An Italian woman is due to give birth in a hospital in Rome this week to a baby girl - before returning three months later to have triplets.
If both deliveries are successful, it is thought that this will be the first such case in history.
Flavia D'Angelo, 20, denies suggestions that she might have had hormone or fertility treatment. She has already named her first child Denise.
She told Italian television: "When I was at the sixth month of my pregnancy and went to see the doctor for the usual tests and scans, he noticed that, apart from Denise, there were another three babies.
"I didn't believe it at first. I remember asking the doctor to make sure because I just couldn't understand how it was possible.
"The difficult thing is not knowing what is going to happen after Denise is born. After that it is all suppositions and theories."
Not possible
Professor Ian Craft, director of the London fertility clinic, said it should not be theoretically possible for a woman to be pregnant twice at the same time.
He said: "Normally when you are pregnant you switch off your ovulation, and you don't then ovulate again and you have no periods until your child is born and you are at least part the way through breastfeeding.
"I have never seen it in my whole professional career."
Professor Craft said the condition, known technically as superfecundation, does occur rarely in animals.
However, he said it was extraordinary for someone to conceive naturally and then to spontaneously ovulate three eggs again. The chance of having triplets is only one in 6,000.
"How often would you expect these two combinations to go together? You are more likely to win the lottery."
Professor Craft said there was a high risk that the triplets would be born prematurely.
He said there were also difficult questions about how the first child should be delivered to minimise risk to the triplets.
However, later it was discovered as a hoax:
young Italian couple who astonished the medical world late last year by claiming to have conceived triplets when the woman was already six months pregnant have admitted that the whole story was fabricated.
Flavia D'Angelo, 20, and husband Riccardo Tarquini 25, had claimed that during a routine scan six months into their first pregnancy their gynaecologist informed Flavia that she was also carrying three other foetuses, due to be born three months after the first.
The controversial claims split Italy's leading medical experts.
Doctors conceded that such cases of 'super fecundation' were rare but not entirely unprecedented, with claims made of a similar case once reported in the United States.
But this week the couple, questioned by regional magistrate Umberto Monti as to why they had failed to register the birth of 'Denise' in December - the original arrival inexplicably slipped from November - confessed that they had fabricated the entire episode.
Flavia had not at any time been pregnant.
International story
Questions are now being asked as to how such a sham could ever have reached international proportions.
Yet last October when Ms D'Angelo, from Ascoli Piceno in central Italy, made an emotional appearance on one of the country's leading Sunday afternoon television programmes, neither journalists nor doctors demanded to see medical records to back up their story.
Lawyer Domenico Antonio Latino, Italy's answer to Britain's Max Clifford, took control of the couple's mushrooming media relations, and state broadcaster RAI controversially agreed an appearance fee of thirty million lire - around £10,000.
For two months the would-be parents maintained that baby Denise was expected in November, with Michelle, Nicolas, and Andrea, following in February or March.
The story rapidly attracted a curious media as the case attracted international attention.
But doubts began to grow when the baby failed to arrive in November and the couple insisted the birth was expected instead some time in December.
Contradictions
Questioned by the local press, a local medic, Dr Giuseppe Mercuri flatly contradicted the couple's claim to be his patients.
The tale began to unwind further in mid-December when Ms D'Angelo announced she was off to Rome for the birth, but the Sant'Eugenio hospital in the capital denied any knowledge of her.
A bemused Professor Emilio Piccione, one of its leading gynaecologists also denied any connection with the couple, although he generously said he would of course assist them if they did show up.
Claudio Romanucci, a journalist with the regional daily, 'il resto del Carlino', said: "We had been increasingly sceptical ever since mid-December, when they failed to present the first baby."
But it was would-be father Roberto's bizarre claim that his wife had given birth to the first baby, naturally, without recourse to a caesarean operation, that brought ridicule from medical observers, who pointed out that it would be impossible to naturally deliver one foetus without the others.
The couple subsequently refused to talk to the press. Lawyer Lation also withdrew his services.
Romanucci said: "Local people feel they have had the mickey taken out of them.
"They're angry because it's a bad image for Ascoli."
After confessing this week, Ms D'Angelo blamed the pressure of expectation from her family and "the entire town".
She said a jokey comment at a party led to her gossipy grandmother Rosa spreading the word that she was pregnant.
She said: "We tried fertilisation treatment that went wrong.
"But then we invented the story about the double pregnancy, and weren't able to stop it."
The trainee paediatrician is understood to be about to start psychological counselling.
***
However, it still remains a theoretical possibility.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2004 10:24 |
|
| |
מיכי,
יש דיונים מענינים גם על השאלה במינקת חברו כאשר כיום אין מניקים כד חדש.
נדמה לי שידידינו אידך_גיסא יוכל לסייע בנידון.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2004 10:27 |
|
| |
הרב מיכי,
1. גם חז"ל ידעו שמדובר בסיכוי רחוק של התעברות, ראה יבמות יב:, ומטעמים שלהם העדיפו לגזור גזירתם.
2. ידועה דעת הגר"א שגם כאשר חז"ל נתנו טעם מסויים לגזירתם, אין הוא בהכרח הטעם האמיתי, ומשנת גבינות הגויים תוכיח. כך שאין סיבה לשינוי הדין.
3. גם אם חז"ל קבעו הלכה רק עקב הבנה מדעית שאיננה מקובלת היום, הלכה שנקבעה באלפים שנות תורה לא זזה ממקומה, כמבואר בחזו"א הידוע, וכן הוא ברמב"ם בהלכות טרפות.
ר"מ
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2004 16:40 |
|
| |
Tzemach
It seems that there is a rare possibility, see above link
So what
There is a greater possibility, of getting a hart attack while having … do we forbid It...?
________
Gam vegam
<התפרסם לפני מספר חודשים מחקר לפיו יתכנו שני ביוצים בתוך מחזור אחד, ובמצב כזה יכולות נשים להכנס לשני הריונות שההפרש ביניהם הוא שבועיים-שלושה>
Big deal!
(נדה כז, א): "מעשה ונשתהה ולד אחד אחר חבירו ג' חדשים.
_________
רמ_במזל
<דועה דעת הגר"א שגם כאשר חז"ל נתנו טעם מסויים לגזירתם, אין הוא בהכרח הטעם האמיתי, ומשנת גבינות הגויים תוכיח. כך שאין סיבה לשינוי הדין>.
This is a theory that doesn't hold water. According to that type of logic, the shulchan Aruch is of no value, as Halacha is based on reason and logic, and if a reason given is not a real reason, than Halacha is not Halacha.
Simple as that.
תוקן על ידי - נישטאיך - 15/12/2004 17:28:04
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2004 19:41 |
|
| |
צמח,
האם יש לי בעיות קשות בהבנת הנקרא, או שמא, הכתבה מן העיתון מספרת על הונאה?! הרי מן הדברים הנ"ל ברור, כי לא היה כדבר הזה - עיבור תוך כדי הריון - וההנחה המסיימת, היא תיאורטית בעלמא (אולי כדי להצדיק במשהו את הטעות של הרופאים, ואת העובדה שהאמינו לסיפור של הזוג).
באשכול סמוך, מדובר על דרכי ההלכה להיסמך על הבנות סטטיסטיות, גם אם במינוחים שונים מאלה בהם משתמשת הסטטיסטיקה. גם אם יש סיכוי שיתכן מקרה שכזה (וברור, כי הוא קלוש ושולי לחלוטין), האם יש טעם בקביעת הלכה גורפת על פיו?
נישטאיך,
הטעם שנותנת התוספתא (והירושלמי) לאיסור להינשא למעוברת חברו, הוא טעם חברתי-מוסרי עם הקשר דתי, ולא רפואי. מעניין אותי, מדוע נוקט הבבלי בטעם אחר, ומשמיט את הטעם של התוספתא - האם יש כאן התפתחות מדעית-רפואית (צבירת מידע)? אולי הטעם החברתי-מוסרי אינו משפיע עוד?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2004 20:41 |
|
| |
על מה חרדת כל החרדה הזאת. חז"ל דברו לפי המדע של ימיהם, ואולי מאז נשתנו הטבעים. מה שברור שהיום דבר זה אינו שייך כלל. האם לאור זה אפשר לשנות ההלכה? רוב הפוסקים יגידו שלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2004 20:56 |
|
| |
במסגרת יחסי משפחה במהלך הריון אפשר לפגוע בעובר ללא קושי. (נא לא לבקש רצפט.)
כשהבעל הוא אבי העובר, הסיכוי להתנהגות פוגעת נמוך.
אם העובר לא שלו, הסיכון להתנהגות פוגעת יותר גבוה.
כל זה נכון גם היום.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2004 21:08 |
|
| |
דר הלפרין,
אם כך, מדוע לא נאסרו כליל יחסי אישות בזמן ההריון?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2004 21:11 |
|
| |
ספקולציה פרועה שלי, אשמח לקבל תגובות.
לפני כמה שנים קראתי ספר על גורילות ההרים באפריקה. הגורילות חיות בקבוצות שהן משפחה מורחבת, בה יש זכר ראשי ואחת או כמה נקבות. מדי פעם נפגשות קבוצות שונות זו עם זו ואז יכול להתפתח עימות בין הזכרים, כאשר אם זכר נהרג או "הפסיד" הנקבות עוברות לצד המנצח. במקרה כזה הזכר אליו עברו הנקבות הורג, ראשית חכמה, את כל גוריהן הקטנים.
מה לבני אדם ולמנהגי קופים אלו? נדמה לי שיש כאן שיקול בסיסי עמוק ששייך גם בשאר פרימאטים. מה יצא לך מהתינוקות שבאים יחד עם האשה החדשה? זה סתם טורח מיותר לגדל את ילדיו של אחר ויכולים לצאת מזה רק צרות, מאבקים על ירושה וכדומה. נקל לתאר כי בחברה פרימיטיבית יותר היה לבעל החדש אינטרס להיפטר מצאצאי האשה הקודמת, ולו רק בכדי שתהיה נאמנה לו באופן מוחלט (גם היום גרושה בלי ילדים "עוברת לסוחר" יותר מזו שיש לה ילדים, ואם תחשבו למה זה כך תגלו שורת מניעים דומה).
מה עושים כדי להפטר מן הילד הלא רצוי? אפשר לעבוד בשיטה של הגורילות ולהרוג אותו כשאף אחד לא רואה (שוב, גם היום התופעה המכונה "מוות בעריסה" היא, בחלק גדול מן המקרים, מוות בחנק של תינוק שבכה יותר מדי ומצא את עצמו עם כרית על הפנים) ויותר פשוט: הזנחה. אפילו לפני 200 שנה היו 90% מהילדים בבית יתומים מתים תוך שנתם הראשונה. במצב בו מחלות ורעב הם דבר שבשגרה, לא צריך להתאמץ יותר מדי.
הניחוש שלי הוא שזה מה שראו חז"ל: שמשום מה כאשר אשה נישאת לגבר אחר ויש לה ילד קטן, יש נטיה מוזרה לילד להיעלם עם הזמן, ואולי גם לאשה להפיל את עוברה (מה שבאמת נבע מכמה פליקים חביבים מהבעל). לא שהם באמת ידעו את הסיבה (הרי לפי הנחת הסנדל והחלב היתה צריכה גם לפרוש מבעלה כל תקופה זו) אלא אסרו לפי מה שראו, ושיערו בדעתם סיבה כזו או אחרת.
|
|
|
|
|
|
