| נשלח ב-28/5/2002 12:21 |
|
| |
דרשות חז"ל מהכתובים
אין מקום הולם יותר מפורום זה לפרוש בו את תסכוליי בנושא זה,
אני מתקשה להבין היאך דורשים חכמינו תילי תילים של הלכות וסיפורים מפסוקים שלעין בלתי מזוינת נראים כמילים פשוטות שמבארים את עצם עניין הפסוק, ומסקנות חז"ל נראים תלושים ובלתי קורקטיים בעליל.
לצערי אין באמתחתי כרגע דוגמאות דרסטיות שידגים את הקיטוב בין הנכתב לבין הניסק בפועל.
העליתי את העניין כתלמיד ישר לב המעוניין להחכים ולא חלילה כהתרסת פחיתות כבוד בחכמינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2002 12:57 |
|
| |
בוקר טוב,
זה כוחו של מדרש. של י"ג מידות שתורה נדרשת בהן.
חז"ל גופם מודים כי: 'היתר נדרים פורחים באויר ואין להם על מה שיסמוכו. הלכות שבת, חגיגות ומעילות, הרי הם כהררים התלויין בשערה, מקרא מועט והלכות מרובות...' (חגיגה דף י')
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2002 13:19 |
|
| |
אבקש את סליחת המגיבים.
אני ממהר לאוניברסיטה. אחזור בערב בע"ה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2002 15:38 |
|
| |
בוגי שלום,
הצלחת שוב להעלות נושא המפרך את השכל. אשתדל לעמוד במשימה ולו בכדי להוסיף במעט.
בילדותי ב"חיידר" הייתי מטריד את ה"רעבעס" על הפסוקים למה כאן כתוב ככה וכאן ככה? למה כאן אבני שוהם אבני מילואים וכאן אבני שוהם ואבני מילואים? וכו' ללא הרף. אם כי הבנתי את המסר של "לא שואלים כאלו שאלות" לא התייאשתי מאמונתי שהשם נותן התורה נותן גם את הכלים להבינה על בוריה.
בתחילת ימי למדי את חז"ל קיבלתי כמו ילד טוב את הגירסא: "אין אנו בקיאים בדרשות" או כפי שביטאת את הענין באשכולך על משמעות היהדות: "אנו חמורים בני חמורים ואין לנו אלא להישען..."
בהמשך לימודי כבר היתה לי גישה לרבנים שנתנו הסברים לדרשות. אם כי הם לא סיפקו הסבר לכל הדרשות, היה בזה מספיק כדי להסיר את היאוש ולחזור להשתדל.
אחרי הרבה הרבה זמן וניסיון הגעתי למסקנה שהתורה שבכתב והתורה שבעל פה שני מסלולים להם. [איני מביא דוגמאות בכוונה, כי שערי הוויכוחים לא יינעלו ועכשיו נניח קודם את העקרונות.]
הרב הירש [בפרשות נח ומשפטים] עושה מהתורה שבכתב רשימות תזכורת לתורה שבעל פה, [אם כי הוא בעצמו עמל הרבה למצוא את הדרשות בפירוש הפסוקים]. כך ישעיהו לייבוביץ מצביע על כך שאנו נאמנים לתורה שבעל פה ולמסורת המובילים אותנו ומנסים להסתדר עד כמה שאפשר עם המקרא אבל אין זה מעכב. לייבוביץ שלא כהרב הירש אינו טורד להסביר את התהוות הבעיה.
אבל כבר התבאר באשכולות אחרים שלמעשה התורה ביהדות הרווחת היא "פוק חזי מאי עמא דבר" ואז תמצא כבר דרך להסתדר עם הפסוקים או להרים ידיים לומר אין לנו מושג בדרשות.
להסבר האובייקטיבי יש לראות את ציטוט החרדל"ש ממורה נבוכים באשכול חופש המחשבה והציטוט הבא ממכתב למערכת שנשלח ל"מעריב" מאדם בשם ד"ר גיל נתיב ב 5/3 תחת הכותרת "הישרדות בעזרת חז"ל". מאחר וכרגע אין העיתון מאפשר חיפוש, אעתיק משם את החלקים הנוגעים לנושא שלנו. ודו"ק.
'החוזרים בתשובה... מחפשים גיטו רוחני בעולם חרדי אשר בו כל חדש "אסור מן התורה". מעט מאד חוזרים בתשובה מגיעים לאורתודוקסיה המודרנית או לקונסרבטיבים, כי בזרמים אלה יש "ביגמיה", דהיינו התמודדות מתמדת בין שתי נשים צרות זו לזו: ההלכה שהלכה והזדקנה מאז השולחן ערוך, והמודרנה הצעירה התובעת בקול את שוויון האשה, שוויון כל הנבראים בצלם אלוקים, הערכת האדם לפי הישגיו ומעשיו ולא על פי מוצאו, לאומיותו ומינו.
[ועכשיו לעיקר בנוגע לענין אשכול זה]
המפתח להישרדות עם ישראל הוא באימוץ המודל של חז"ל. הם השכילו לתת מענה לאי מציאת רלבנטיות בחוקי התורה שבכתב על ידי שימוש במדרש ובתורה שבעל פה. באמצעותם הצליחו להפוך חוקים פרימיטיביים כגון עין תחת עין וכיו"ב לחוקים הומניסטים ומעודנים יותר, ולבטל לחלוטין חוקי מקרא. במקביל הם הרחיבו ופיתחו את יתרונות המסורת היהודית... צעיר יהודי בזמנם מצא לא רק רלבנטיות בתרבותו, אלא יכול היה גם להצביע על יתרונותיה על תרבות יוון.
[כל זה עשו חז"ל בהסתמכם על המקרא עצמו. את ביטול העבדות תלו ביובל, את ביטול היבום תלו בכוונה וכדומה.]
האתגר... הוא ליצור סינתזה בין המסורת היהודית והתרבות המערבית....'
בראשונים [ראה תוס' ב"ק ס"ג: ד"ה ואידך] ובהרבה גמרות מפורש שהדרשות נדרשו "לפי הענין" כך שמאותה דרשה ניתן לרבות או למעט. היינו שהענין קודם לדרשה.
תוקן על ידי - ווטו1 - 7/3/2002 5:11:25 PM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2002 16:32 |
|
| |
כתבה מצויינת.
אבל יותר מכך, מעניינת כשהיא באה ממך ווטו..
תוקן על ידי - בוגיעלון - 5/28/2002 5:14:25 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2002 17:00 |
|
| |
בוגי,
הבאתי את הכתבה רק כהסבר לנושא של דרשות חז"ל שבאו קודם מתוך הענין, אך לא בהכרח מתוך הזדהות עם הכתבה!
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2002 17:36 |
|
| |
ראשית, השאלה טובה. התשובה - מחייבת מחקר רציני.
נכון שפעמים רבות הדרשות עושות רושם כמעט אקראי. אך כדי להכירן ואת המנגנונים שעומדים מאחוריהם צריך להקיף חומר רב, וגם אז יש מחלוקת בין אחרונים וחוקרים כיצד להבינם.
ראשית יש להזכיר את שיטת המלבי"ם, שהדרשות מיוסדות על ניתוח דיקדוקי ותחבירי לפי כללים שידועים לדוברי השפה העברית כשהיתה לשון הקודש של התורה. אולם בדיקה של דוגמאותיו של המלבי"ם, לפי מה שקראתי עליו ומעט ממה שראיתי, עושה רושם שהכללים מוכתבים לפי הדרשות, למרות שיש לו פה ושם הארות. קשה גם להאמין שהיה מספר כה ענק של כללים...
מצד שני, וזה קרוב לדעתי, חז"ל ניגשו לפסוקים קודם כל עם סברה קיימת, קודמת, או לפחות עם שני צדדים של שאלה (בחינת שאלת חכם חצי תשובה). ואז דרשו את הפסוק כדי להכריע לאחד מן הכיוונים.
הדרשות מהסוג הזה מיוסדות בפשט הכתוב, אך צריך להשקיע בקריאה בחומש ובהיכרות עם עולם המחשבה של התורה ושל חז"ל כדי לראות זאת. ברגע שנוסחו כללים, כמו "כלל ופרט", בדורות שלאחריהם נולדו חילוקים, כמו "כלל פרט וכלל" לעומת "ריבוי ומיעוט", כאשר המחלוקת נסובה על שיטת ההכללה הנכונה מתוך הדוגמא שמובאת בפסוק. (לדוגמא, מדוע להזכיר "שמלה" או "שור" בתור דוגמאות לאבידה החייבת בהשבה). בדורות מאוחרים עוד יותר, סוף ימי האמוראים או הסבוראים, נעשה ניסיון למצוא פשרה בין השיטות. (יש ספר מעניין בנושא זה על התפתחות מידת "גזירה שווה". עיון בדוגמאותיו מראה כי המידה הזו היתה הגיונית לחלוטין).
יש דרשות, שבאמת קשה להבין מה עומד מאחוריהן. למשל הדרשה שמוכיחה כי צריך נר לבדיקת חמץ. מספר הגזירות השוות שבדרך עושה רושם בלתי מובן. אך יתכן שיש הסבר מקומי לגזירות שכאלו.
יש עוד דרשות, מהסוג של "קרא אשכח ודריש", ששם מתקבל אצלי רושם שהאמורא (דרשות אלו מופיעות בימי האמוראים) למד את הפסוקים, נוכח לדעת שיש ניסוח כבד במקצת של הלשון, והניח שכאן רמוז משהו. ואז הוא התבונן בדבר מסברא מבחוץ, וסמך את מסקנתו מסברא על הייתור הלשוני. אך הייתור כשלעצמו אינו מחייב את הדרשה הזו בדווקא! וזה כלל גדול מאד בדרשות. בעיני, יש כאן התחברות של לחץ מסברא מכאן שמוליך לחידוש דין, לבין ייתור כלשהו בסגנון פסוק, שנראה משמעותי אם אנו סבורים שלא דיברה תורה כלשון בני אדם, ואז מפגישים אותם ונולדת דרשה.
עלי להטעים, כמו הרבה פעמים בפורום הזה, שהניסוח של דברי האחרונים עלול לעשות רושם כאילו חז"ל שיחקו בדרשות, ואין זו כוונתי כלל. כל הדרשות נדרשו מתוך עמקות ורצינות ואחריות.
ככלל, היסוד הגדול של הדרשות ושל התפתחות ההלכה בכלל נראה לי רמוז בעיקרון הגדול שכבר ציטטתי פעם אחת. "כי לא דבר ריק הוא", וביארו חז"ל, "אם ריק הוא - מכם". ההנחה היסודית היא שהקב"ה השאיר תשובות בתוך התורה, ועלינו, דורות הפרשנים, לעמול כדי לחשוף אותן. זה יסוד היסודות של כל דרשה מימות חז"ל ועד הנה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2002 18:48 |
|
| |
אקדמאי תודה על הציטוט, לא ידעתי על המדרש, וזה מחזק את דברי הבאים,
מיימוני,
הרשה לי לחזק את המוטיב המרכזי שמובע בדבריך, יהודי בעל מוח השיב לי פעם על שאלתי הנ"ל כך,
הוא ענה לי שכמו שאמי מסוגלת להבין מדברי אבי דברים שהוא מסתיר בין השורות וכו' וזאת עקב היכרותה רבת השנים עם אבי כך חכמינו שעמלו יומם ולילה על התורה והכירו כל ניואנס בכתובים ידעו להסיק מסקנות כשהצליבו מילה מסוימת עם אלפי המקומות שבהם הוא מופיע הסיקו שכאן הוא מיותר אלא אם הוא בא ללמד דבר מה מסוים.
לקו מחשבה זה יש השלכות בכל השטחים של הנושא העליתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2002 18:50 |
|
| |
ברצוני להבהיר נקודה חשובה על נושא זה.
אירחתי זוג בעלי תשובה לא סטנדרטיים, המעלים שאלות מאד מקוריות על היהדות.
אחת משאלותיו של האיש היו: "אני לא מבין מה שקורה בגמרא. כל הזמן מצדיקים, מבריגים ומטייחים!"
התשובה שניתנה לו היתה (באמת בסגנון הרמב"ם במורה נבוכים שרמזת לו בשם חרדל"ש, ווטו) שברור שבמשך הזמן נעשים שינויים טבעיים ונדרשים, אך עליהם להיות מעוגנים איכשהו בתורה שבכתב, שאם לא כן תהיה הפקרות ולכל אחת תהיה תורתו בידו.
זאת אומרת, שיש הבדל בין מה שמתפרש כפירוש מקורי ופשטותי ובין מה שמשמש רק עוגן לתורה שבעל פה או לתורה הרווחת. דווקא זה השני הוא הלגטימי הרווח.
זה לא אומר שהפירוש המקורי אינו נכון, שאם כן אנו עושים צחוק מהתורה שבכתב (ואולי זו היתה טענת הצדוקים והקראים). אלא שהפירוש לא נשאר יישומי ב"תורה הרווחת".
אני מבינה שזהו גם הסברו של ווטו. אך מכך יוצאת השקפה מחודשת על נצחיות התורה. זה מזכיר את מה שכתב מיימוני על כללים בלתי משתנים (ה"התאמה" של וטו) ליישום במציאות משתנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2002 22:03 |
|
| |
ווטו,
תשובתך לבוגי והציטוט מן המכתב ההוא...
ובכן, ראשוני הרפורמים טענו כי חז"ל היו הרפורמים של זמנם... (מה שבאמת נכון)
ר' יוחנן בן זכאי ובני דורו עמלו קשות לשלב את מציאות חייהם עם התורה שבכתב, בדור שאחרי החורבן עם ביטול הקרבנות ומעמד הכהונה.
כבר אמר ליבוביץ: אנו בני דת חז"ל, לא דת המקרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2002 22:35 |
|
| |
אקדמאי,
הבעיה שהועלתה במכתב ההוא היא ששלא כחז"ל שהיו בני דת חז"ל דינמית, אנו קפואים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2002 22:35 |
|
| |
בוגי,
בקשר להודעתך הפותחת.
נזכרתי להמליץ לך על ספרו המצויין של פרופ' אורבך המנוח 'חז"ל - אמונות ודעות'.
אנציקלופדיה כוללת על משנתם והשקפתם ודרכי לימודם של חז"ל.
ספר חובה.
כדאי גם לקרוא את יצירותיהם המונומנטליות של רבנים-חוקרים ידועים מן המאה הקודמת, מהם:
'דורות הראשונים' של רי"א הלוי.
'דוד דור ודורשיו' של רא"ה וויס.
'תולדות ההלכה' של הרב טשרנוביץ, 'רב צעיר'.
זאת ועוד, בכדי להבין היטב את עולמם של חז"ל, כדאי לקרוא ספרות על עולמם של מתנגדיהם, ואשר דורינו זכה לתגלית היסטורית מדהימה זו, קרי: ספרות קומראן - כת ים המלח.
בלימודי התואר הראשון לקחתי כמה קורסים על קומראן, עולם שלם ומדהים של תפיסת יהדות ותפיסת המקרא שלהם, ויחסם ל'פרושים' ומדרשיהם.
קצרה כאן היריעה, אבל זכה דורינו מה שלא זכו כל חוקרי וחכמי ישראל בכל הדורות, כולל דור 'חכמת ישראל' הגרמני. כתבי כת האיסיים נמצאים בידינו, אותנטים ושמורים מתקופת הבית השני, ובכך יתרונם העצום, מול המשנה והתלמוד שבידינו שאינה אלא העתקות מהעתקות שונות.
תוקן על ידי - אקדמאי - 5/28/2002 10:38:36 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2002 22:57 |
|
| |
אקדמאי
היכן אתה לומד/מלמד?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2002 23:03 |
|
| |
וטו
עצוב לי לגלות ביקורת כה קטלנית על מצב ההלכה בדורנו. לאמור: "אנו קפואים".
נראה לי שאנו נכשלים בהסקת מסקנות, בתחום הסוציולוגי-תורני, ממדגם קטן מדי.
לא התנהגותם של מגזרים שונים היא המדד, וגם לא הכרעותיהם של רבנים שלא כולם זכו לדרגתם של גדולי הדור.
מה שקורה היום קרה בכל הדורות. להזכירך, הרמב"ם שכל ישראל הלכו לאורו לא היה מנהיג יהודי מצרים, או ששימש בתפקיד כזה רק תקופה קצרה מאד. ואם תעיין בתשובות שלו, תראה שהדיינים שישבו עימו לא הרגישו כלפיו מה שאנו מרגישים היום כלפי הרמב"ם...
ובירושלמי ראיתי, (ביכורים פ"ג הל' ג'), שציינו כי אמוראים מסויימים היו גדולים בתורה, אבל "דקיקים מנייהו" התמנו ולא הם. אז למה להלין, אם כך ברא ה' את העולם?
ומלבד זה, אנחנו פה. אנחנו מנסים לפתוח את חומות הגטו ולדון בנושאים שבדרך כלל נשארים מוצנעים.
אין מקום למרירות. יש מקום לעשיה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2002 10:18 |
|
| |
הנה ציטוט רלוונטי מהרב הירש ז"ל במכתב על כתיבת ספרו "חורב" שהוא כתב לפני כ150 שנה. הוא לא מתייחס לדרשות חז"ל אלא לדרך לימוד התורה בכלל, הנכלל באותה הבעיה.
"הסכנה הגדולה המאיימת על ישראל תלויה באופן למוד המדע שלו: בדרך למוד התנ"ך, הגמרא והמדרש. זה מאה שנה נעשות עבירות המתנקמות בחיים: החיים הוצאו מתוך מדע התורה ועל כן גורשה התורה מתוך החיים"
המסר הוא: נתק דבר השם בתורה מדבר הווה במציאות.
אך הבעיה הרבה יותר עמוקה. הרב הירש היה מאלה שניסו למצוא משמעות אובייקטיבית בכל מצוה והצליח לקדם תהליך זה. אך כנראה לא העיז, לשים לב שעם כל הנקודות האובייקטיביות, חלק הגדול של חלק "שמירת-עוצמת ההתאמה" של המצוות, כמעט ואינו מחנך אינטרינסית, אלא בעיקר מכניס את האדם תחת מטרית המשמעת לדבר השם.
[הרב כרמל מירושלים ניסה להמשיך את מפעלו של הרב הירש בספר 'חורב' בכתבו ספר 'יהדות לשנת אלפיים'. אבל כקודמו, לא הציל ספר זה את היהדות. אם כי הרבה מהסבריו נפלאים כמו הסבריו של הרב הירש אבל השפעת המצוות להחדיר את משמעותן היא מינימלית ביותר. עיקר ההשפעה היא מעצם העובדה שישנה מערכת משמעתית].
מיימוני,
דבריך מאירים. אבל באותה פיסקה ואתה מסיק שישנה האלהת ה"גדוילים" אתה משתמש במושג "גדולי הדור". מאחר ואני רואה שכתבת זה עתה באשכול ה"עדר" ונקודה זו נוגעת יותר לשם, אגיב שם.
תוספת לינק
תוקן על ידי עצכח ב- 08/10/2007 9:02:28
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/7/2002 16:17 |
|
| |
תוד"ה הנודר, גיטין מ"ו:
הנודר כאילו בנה במה, מפרש רבנו אליהו משום דאתיא בגזירה שוה דחדלה, כתיב הכא [דברים כ"ג] וכי תחדל לנדור וכתי' התם [ישעיה ב'] חדלו לכם מן האדם וגו' כי במה נחשב הוא ודרשינן [ברכות י"ד.] אל תקרי במה [פת"ח וסגו"ל] אלא במה [כפל הקמ"ץ] ובריש פרק ארבעה נדרים [נדרים כ"ב.] יליף בהאי גזירה שוה דנקרא רשע דכתיב שם רשעים חדלו רוגז [איוב ג'].
הדברים מדברים בעד עצמם, שלמען קבלת הדברים בזיכרון ו/או בעם, יש לתלותם בכל דרך שהיא במקראות. [בפרט כאשר לא קודשה התורה שבע"פ עדיין בקדושת הדפוס והזמן]
|
|
|
|
|