בית פורומים עצור כאן חושבים

מעניני דיומא-קדושים,קדישים ועוד

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/12/2004 04:10 לינק ישיר 
מעניני דיומא-קדושים,קדישים ועוד

אין ספק אצלי שאם רבינא או רב אשי, היו נכנסים היום לישיבה, ומאזינים ל''ישיבה בוחרים'', לומדים "גמרא", הם היו שואלים אותם: "מאיזה ספר אתם לומדים?'' מאחר ובזמנם, הגמרא היתה תלמוד, הנוסח היתה בנוסח שונה, וההגיון היה "אחר", כיום, התלמוד הוא גמרא, ההגיון התעקם, והוא מקסימום ישר ב"זוית", משהו כמו מגדל פיזה, והנוסח אינו שלהם, אלא "סלט", של נוסחי רש"י, בעלי התוספות, הב"ח, הגר"א המהרש"ל, המהרש"א, רבי עקיבא איגר, הרש"ש, רבי עקיבא איגר, ומדפיסים שונים, ביניהם יהודים משומדים וביניהם נוצרים.

ה"מכה" הקשה ביותר, של הצנזורה הנוצרית על הספרות היהודית, שהחלה בסמוך לראשית הופעת הספרים היהודיים הראשונים בדפוס, היתה הצנזורה על הש"ס שנדפס בבסיליאה, בין השנים 1577-1541, הצנזור שיפץ את התלמוד "כמו חדש", ושינה לא רק במקומות שלדעתו פגעו בדת הנוצרית, אלא גם במקומות שלדעתו היו נגד המוסר. (ראו את מאמרו של רפאל נטע רבינוביץ, "על הדפסת התלמוד"-בפרק "דפוס בסיליאה").

רוב הגהותיהם עסקו במה שהיה נראה להם כפגיעה בנצרות ובנוצרים, והם שינו את ה"גוי" והמין לעכו"ם, בין אם הגוי היה לא יהודי, או שהיה עם, ובין אם המין היה סוג, או שהיה חבר בכת, ופעמים הגיהו הגהות מצחיקות.

היה צנזור, שהגיה בדברי רש"י, (שבת דף קכו עמ' ב): "לוף - מין קטניות, שאינו ראוי חי אפילו לבהמה", וכתב: "לוף – עכו"ם קטניות, שאינו ראוי חי אפילו לבהמה".

אחרים שינו את הפסוק "וַאֲנִי עֲרַל שְׂפָתָיִם", שבשמות פרק ו פסוק יב, ל"וַאֲנִי עֲכוּ"ם שְׂפָתָיִ ם".

והיה מי ששינה מ"גויה" ל"כותית" בדברי רש"י, (שמות פרק כא פסוק כו): "וכן בכ"ד ראשי אברים... תחת עינו ... ו*ראש הגויה*, שהוא גיד האמה", ל"וכן בכ"ד ראשי אברים תחת עינו ... ו*ראש הכותית*, שהוא גיד האמה".

פעמים היתה הצנזורה גם "עצמית", וכפי שמצאנו במגילה דף ט עמוד א, בסיפור תרגום השבעים:

"מעשה בתלמי המלך שכינס שבעים ושנים זקנים, והכניסן בשבעים ושנים בתים, ולא גילה להם על מה כינסן. ונכנס אצל כל אחד ואחד ואמר להם: כתבו לי תורת משה רבכם. נתן הקדוש ברוך הוא בלב כל אחד ואחד עצה, והסכימו כולן לדעת אחת...".

מדפיסי ספרים שינו את הנאמר במקור, "ווייל עס פאסט נישט, או שהם שינו את הנאמר בספרים, לפני שהגישום לצנזור, כדי שלא להרגיזו, או כדי ל"שמחו".

ר' שאול ליברמן, בדונו בפרק מספרו "שקיעין", בספר "פגיון האמונה", שחובר ע"י צנזור ספרדי, (מהזכרון: ריימונד מרטיני), שסיפר על מה שמצא בספרות היהודית, תוך כדי "עבודתו", ורבים ממציאותיו אינם בספרים שלנו, כותב ר"ש ליברמן, שאין הכרח לומר שהצנזור זיוף", מאחר שייתכן שהם היו בספרים ה"ספרדיים", אך הושמטו ע"י היהודים האשכנזים, כצנזורה פנימית.

עם ביטול הצנזורה, בין אם היתה זו צנזורה מימי הבינים, או שהיתה זו צנזורה מאוחרת, ולא תמיד ידעו, מה צונזר וממה צונזר, והיו שהעתיקו את תיקוני ושיפוצי הצנזור, "וייל אזוי שטייט".

וכך הוא עד ימנו.

לאחרונה נתקלתי בסידור תפילה "תהלת ה'", שסודר מחדש ונדפס בשנה שעברה.

בסידור המקורי, הופיעה לפני התרת הנדרים בער"ה, אזהרת הצנזור: "מבואר בגמרא ובפוסקים שאין שייך שום שאלה היתר והפרה....לשום מי שמשביעו יהיה מאיזה עם דת שיהיה אין מועיל שום היתר והפרה ושאלה בעולם".

וכאשר הסידור סודר מחדש, ונדפב ב"אותיות מאירות עינים", סודרה גם אזהרה זו מחדש, המו"ל ציין שם בהערה (עמוד 330 הערה א), שמקור האזהרה, הוא ב"סידור", ואולי הכוונה לסידור "תורה אור", שגם שם מופיעה אזהרה זו, ואותו חכם לא ידע או לא רצה דעת, שגם האזהרה המופיעה בסידור תורה אור, אינה מדברי האדמו"ר הזקן, וגם היא כאחותה, הן אזהרת הצנזור, שאינה מיוחדת לסידורי חב"ד, אלא היא מופיעה בצורות שונות, בכל סידורים שנדפסו ברוסיה של אותו הזמן.

בטוחני שאחד ממשתתפי הפורום שכבר כתב בענין אזהרה זו לפני מספר שנים, מסכים עמי.

ובעודי בצנזורי רוסיה.

היה צנזור רוסי, ששינה את כל ה"יוונים" למצרים, מפני שחשב שהכוונה היא ל"איוון".

הרב דוד צבי הילמן, במאמרו "מפגעי הצנזורא שלא נודעו לרבים", (צפונות בני ברק, תמוז תשמט, (שנה א גליון ד), עמודים סב-סח), ליקט ממקורות רבים, הגהות ותיקוני צנזורים ונוצרים שהתאזרחו ביהדות, והפכו הלכה למשה מסיני, ביניהם, חלוקת התנ"ך לספרים, (א' וב', ועזרא ונחמיה), פרקים ופסוקים.

חלות הספרים נעלמ מר"ע איגר, שעל דברי רש"י בסוכה דף יב עמוד א: "צאו ההר - פסוק הוא *בספר עזרא* לעשות סוכות...", הוא כתב בגליון הש"ס: "פסוק זה בנחמיה וכן ברש"י,,,", והולך ומונה את המקומות בהם נאמר בדברי רש"י "פסוק הוא בעזרא", ולדבריו, צריך להיות כתוב: "פסוק הוא בנחמיה".

וכך הם דברי גם הרמ"א, (שולחן ערוך אורח חיים סימן ב סעיף ו):

"לא ילך ד' אמות בגילוי הראש (*מפני כבוד השכינה*).

ר"מ פיינשטיין, בדונו בחיוב חבישת כיסוי ראש לגברים, כותב בין דבריו, (שו"ת אגרות משה חלק או"ח א סימן א):

"...וסובר לפי פירושו שאף בגילוי מקצת נמי אינו *כבוד השכינה* ובזה איירי בגמ' הו"ל לאסור אף בגילוי מקצת גם בפחות מד' אמות, אלא סובר שלא שייך *כבוד השכינה* כשיושב ואף במהלך פחות מד' אמות אין לאסור אף בגילוי כל הראש בפחות מד' אמות, וצריך לומר לתרץ דבריו שסובר שלשה ימים שלשה ימים האם היו שתקנו *תיקוני הצנזור* שלא היו תיקוניו, אלא היו במקור?

על דברי המשנה, (עבודה זרה דף ב עמוד א): "לפני אידיהן של עובדי כוכבים שלשה ימים אסור לשאת ולתת עמהם", שאלו בעלי התוספות: "וקשה על מה סמכו העולם לשאת ולתת ביום איד העבודת כוכבים עמהם, נהי דרוב אידיהם מן *הקדישים* הם מ"מ בכל שבוע יום אחד יש להם".

ואכן, רוב חגי הנוצרים היו קשורים לימי "קדושים", והם היו רבים, ואולי אף רבים מאוד בספר "יוסף אומץ", שאותו סיים בשנת 1630 (מחברו יוסף יוזפא האן נוירלינגן, נולד בפראנקפורט בערך בשנת 1570, נפטר בשנת 1637), מונה את החגים הנוצריים שמספרם הוא 85.

מהדיר ש"ס "נהרדעא", שבהוצאת ח. וגשל, העיר על שינוי גירסה, בדברי התוס' *הקדישים*: "בס"א /בספרים אחרים/ *הקדושים*.

ויש לשאול, האם במקור היה נאמר "קדושים" והשינוי לקדישים הוא שינוי המדפיס, או שבעלי התוספות קראו להם קדישים, והקדושים הוא שינוי הצנזור. (ראו תוספת רבנו אלחנן מדמפיר על ע"ז דף ב ע"א בד"ה לשאת).

אין זה המקום היחידי בו מצאתי ש"קדישים" עורר את זעמו של הצנזור. בלוח אמשטרדם משנת 1726, היה כתוב בדף השער: "קדישים", והצנזור של פראג החרימו, מפני שראה את השימוש במלה זו, בזיון לקדושים, (ייתכן מפני שהקדיש התקבל בעיני הציבור כשם נרדף למוות).

______

במלה זו, שינו רק אות אחת, ועיי"כ גם שינו את משמעות המלה מ"כבוד" לביזיון.
שכמותם מצאתי אצל חז"ל, במקומות רבים.

המקור הראשון הוא, בעבודה זרה דף מו עמוד א: "שקץ תשקצנו ותעב תתעבנו כי חרם הוא, הא כיצד היו קורין אותה בית *גליא* (ברש"י: בית גליא - לשון גובה גלי. קורין אותה בית *כריא* (ברש"י: בית כריא - לשון חפירה ושפלות), עין *כל* עין *קוץ*".

מקור נוסף הוא בתמורה דף כח עמוד ב, בשינוי קטנים:

"אבדתם את שמם - כל העשוי לשמם, ההוא - לכנות להם שם הוא דאתא, לבית גליא (רש"י: בית גליא - לשון גובה) - קרינן אותו בית כריא, (ברש"י: בית כלייא כמו כלוא כליון ל"א בית כריא בית הכסא לשון כרו שוחה, ירמיהו יח) פני המולך - פני כלב, עין כל - עין קוץ".

בערוך השלם, ערך בית גליא: בלשון יווני, קורין לחזיר כירי.


בספר "הערוך" (ערך תאטר) הוא כותב: "פי' בל"ר (בלשון רומי) קורין לנבילה תאטרון".

וראו גם בדברי התוס' (מגילה דף ו עמוד א): "והיה כאלף ביהודה ועקרון כיבוסי, אלו תראטריות וקרקסיות": "טראטריות וקרקסיאות - י"מ בתי עבודת כוכבים ומכנה אותן טרטאכ' לשון חרפה, וקרקסיאות רוצה לומר בית הכסא בלשון ערב, וקשה לומר שאותן מקומות מטונפות יכול ללמוד שם תורה אלא ודאי לשממה יהא במהרה בימינו ורוצה לומר בתים שמתאספים שם לוועד של עובדי עבודת כוכבים".

קרקסות בלשון ערב פירושו בית הכסא, אך את התורה ילמדו בקרקסאות, ראו בקהלת רבה (וילנא) פרשה א ד"ה ה: "אילו נתן הקב"ה חכמה לטפשים היו יושבין והוגין בה *בבתי כסאות* ובבתי תיאטריאות ובבתי מרחצאות".

שמואל קרויס, (תוספת הערוך השלם, עמוד תו סוף טור א'), כותב בערך "תיאטר", שחז"ל הרבו להשתמש ב"קרקסאות", כשם נרדף ל"תיאטראות", מפני שהוא "מצלצל" כ- ,''Carcass''שפירושו בלטינית "נבילה".

בית ע"ז כונה "בית תורפה", (מקום הערוה). וראו בדברי הרמב"ם בפירושו למשנה, (עבודה זרה פרק ב משנה ג): "ומקום התורפה קורין למקום הנבזה והנקלה והוא *כינוי דרך בזיון* לבתי עבודת כוכבים שהולכין להם, ולפיכך נקראו התועים ההולכים לתרפות".

באיכה רבה (וילנא) פתיחתות ד"ה יז שונו המימוסין (הליצנים) למתים: "ומכניסים את ה*מתים* לתיטרון".

ראו בראשית רבה (וילנא) פרשה פ: "שהם מכניסין מומסין לבתי טרטייאות)
בשבת דף קטז עמוד א: "ר' מאיר קרי ליה (לספרי המינין) אוון גליון, רבי יוחנן הוה קרי ליה עוון גליון (מלשון גליון פשע).

וכך גם העניני דיומא: Natal שפירושו בלטינית הוא "נולד", ושבמקורו הנוצרי התייחס ליום לידת אותו האיש, הפך אצל הראשונים ל"ניתל" מלשון תלוי, (ראו פירוש תלמידי רבנו יונה, ע"ז דף ב, בד"ה ויש לתמוה, ותרומת הדשן סימן קצה, או שהפך ל"ניטל", (מלשון נטילה ולקיחה, ראו תוספת רבנו אלחנן מדמפיר, ע"ז דף ב ע"א בד"ה לשאת).

שבת שלום!

אריק.

מה כוונתי?






תוקן על ידי - נישטאיך - 17/12/2004 4:19:04



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/12/2004 09:54 לינק ישיר 

נישטאיך כתבת, מאחר ובזמנם, הגמרא היתה תלמוד, הנוסח היתה בנוסח שונה, וההגיון היה "אחר", כיום, התלמוד הוא גמרא, ההגיון התעקם, והוא מקסימום ישר ב"זוית", משהו כמו מגדל פיזה...


איני רואה קשר בין סילוף הנוסח לעיקום ההיגיון. איני רואה טעם לחשוד ת"ח של דורנו בעיקום ההיגיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2004 03:15 לינק ישיר 




לשאלתך מה הקשר בין סילוף הנוסח לעיקום ההגיון.

לדידי הדבר פשוט, שכאשר מוצאים הגיון בנוסח משובש, ההגיון הוא הגיון עקום, ויושר ההגיון שלו, הוא יושר בזווית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2004 17:00 לינק ישיר 

נישטאיך:

הרוסים היו מכונים יוונים בפי היהודים משום שדתם קרובה לכנסייה היוני כידוע למי שבאו משם, והם מכונים יוונים גם בספר יון מצולה שנכתב בזמן ת"ח ות"ט.

המילה "קרקסיות" הוא מלה יוונית קרוב למלת האנגלי circuses.

חלוקת התנ"ך לספרים ולפרקים אין לו ענין להצנזור. יעקב בן חיים אבן אדוניהו הכניס החלוקה תוך התנצלות שלא מצא חלוקת המסורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/12/2004 15:23 לינק ישיר 



כל ימי התפללתי בערבי ר"ה בבתי כנסת חב"דיים, ואף לא באחד מהם אמרו סדר נזיפה, אי אמירתו מודגשת במנהגי חודש אלול, שנדפסו בספר המנהגים- מנהגי חב"ד, וממנו למנהגי חודש אלול, שנדפסו בשו"ע הרב חלק ד עמוד ס"ה [תשכ"א], אך בכולם אמרו את "זנבו" של ה"סדר נזיפה".

באוצר מנהגי חב"ד חלק אלול-תשרי, עמוד לח, כותב ר' יהושע מונדשיין:

"סדר הנזיפה" נמצא בסידור אדמו"ר, ומסתמא נוהגים היו לאומרו ביום מן הימים .(ראה שער הכולל מא, ד, שלא הזכיר כלל מנהג שלא לאמרו), גם בסידור "תורה אור", שנדפס ע"י אגורת חסידי חב"ד (נ.י. תש"א), נמצא הנוסח בשלמותו. ונשמט אח"כ מן המחזורים בעקבות הוראת אדמו"ר מוהריי"צ שלא לאמרו (כנ"ל), ומהרה"ח ר' רפאל שמעתי, שגם בליובאוויטש לא היו נוהגים לומר את סדר הנזיפה.

בסידור "תהילת ה'" (רוסטוב תרע"ח), נדפס סדר התרת נדרים ללא נוסח סדר הנזיפה, ומדברי אדמו"ר זי"ע דלהלן, נראה שנשמט בהוראת אדמו"ר מוהרש"ב.

סיכום.

בסידור אדמוה"ז הופיע נוסח הסדר נזיפה.

בסידור "תהילת ה'" שנדפס ברוסטוב (בשנת תרע"ח) הושמט נוסח הנזיפה, *כנראה* בהוראת האדמו"ר הרש"ב, אך חסידי חב"ד המשיכו להדפיסו בסידור "תורה אור" בשנת תש"א, והושמט ממחזורי "חב"ד", בעקבות *הוראת* הרבי הריי"ץ.

הרי שנוסח הנזיפה היה בסידורי חב"ד, אך ביום מן הימים כהשמיטוהו "שכח" המדפיס את סופו.

להזכיר, אשר בסידור "תהילת ה', הופיע במשך שנים רבות, רק "רוממו" אחד, בסוף "לך ה' הגדולה", שלאחר הוצאת הספר תורה, אך הכניסוהו חזרה, נדמה לי לאחר שמאן דהוא התלונן לאדמו"ר על חסרונו.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/12/2004 16:16 לינק ישיר 

נישטאיך

דבריך נכונים מאוד, אולם השאלה הנשאלת היא האם לא ניתן לומר את אותם הדברים ממש כלפי חז"ל עצמם ? (אגב, מבין כתלי דבריך אני מבין שאתה סבור שגם בזמנם של חז"ל התלמוד היה כתוב, מה שאינו פשוט כלל וכלל ושנוי במחלוקת כבר מתקופת הראשונים ועד חוקרי ימינו)..

כך למשל יש במשנה מילים יווניות שונות, וזאת משום שהמשנה משקפת את המציאות הארץ ישראלית בה שפה זו הייתה מאוד רווחת. אולם אמוראי בבל שלא הכירו שפה זאת פירשו מילים אלה כנוטריקונים, למשל שאפותיקי הוא מלשון "א פה תהא קאי", או שפרוזבול הוא מלשון פרוז בולי בוטי. כמו כן יש לציין את הדוגמה הקלסית של המשנה "כל באי עולם עוברים לפניו כבני מרון",שעליה אמרו ש"בני מרון" הוא מלשון צאן, בעוד שמדובר במקור על מילה יוונית "כבנומרון", כלומר שורה של חיילים (ראה בבלי, ראש השנה יח ע"א).

כמו כן לגבי הגהת המשנה ומקורות תנאיים אחרים, הרי שפעמים רבות האמוראים מגיהים את המשנה [1] בעקבות "קושיות" שונות, שקל מאוד לראות שאין בהן ממש. מה שקורה הוא שבעקבות אותן "קושיות" מעקמים את הפשט ומסבירים את המקור בצורה משוללת הגיון (כגון אוקימתות למיניהן).

יתר על כן, יש מקרים בהם נוצר שיבוש במקורות התנאיים עצמם, כגון בין התוספתא למשנה, או בין משנת ארץ ישראל למשנת בני בבל, ובעקבות כך נוצרו פירושים שונים ומשונים לאותן מקורות משובשים.

כמו כן כדאי לציין שאני אישית לא רואה מדוע ההגיון של חז"ל הוא כל כך "ישר". הרבה מאוד פעמים הלומד הממוצע נתקל בסברות מאוד מאוד "מוזרות", ולא כאן המקום לפרט את כולן (דוגמה אחת מיני רבות היא דרך הדרשות ושלוש עשרה המידות של חז"ל). כמובן שההרגל הוא לומר שמדובר על "דברים נסתרים" שנשגבים מבינתנו, אולם בכל אופן גם מי שסובר כך הרי מודה שההגיון של חז"ל שונה מההגיון שלנו, ולכן קשה לומר שמדובר על הגיון "ישר".

ולסיום, אנקדוטה משעשעת בנוגע לנוסח התלמוד. כידוע המהרש"ל כתב הרבה מאוד הגהות לתלמוד בחיבורו, אולם למרבה הצער מה שקרה הוא שהרבה מאוד פעמים המדפיסים שינו את נוסח התלמוד לפי הגהותיו, דבר שהוא עצמו כלל לא נתכוון אליו (דבר דומה קרה גם אצל פירושו של רש"י). אכן כל עוד הגהות המהרש"ל היו רשומות כפי שהן היה ניתן להבין שמישהו שינה את לשון הגמרא, שהרי אם המהרש"ל אומר למשל שיש לגרוס בגמרא "אמר אביי", ואצלינו בגמרא אכן כתוב "אמר אביי", סימן שמישהו שינה את לשון הגמרא בעקבות המהרש"ל, ושבמקור היה כתוב שם משהו אחר. אולם למרבה הצער לאחר כמה דורות באו עוד מדפיסים וכשהם ראו שהמהרש"ל מגיה את הגמרא "ללא צורך", שהרי הגמרא כבר "מתוקנת", הם פשוט מחקו את הגהותיו, אף אחד כבר לא ידע שהנוסח המקורי של הגמרא היה אחר, "ובא לציון גואל" ...

_____________________

[1] ואינני נכנס כאן לעצם השאלה האם "חסורי מחסרא" היא הגהה ממש או לא, מה שרלוונטי לגבינו הוא שמדובר על פרשנות עוקרת לטקסט התנאי, פרשנות אשר משנה לחלוטין את משמעותו המקורית.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/12/2004 12:30 לינק ישיר 



לרב צעיר:

<"דבריך נכונים מאוד אולם השאלה היא האם לא ניתן לומר את הדברים ממש כלפי חז"ל עצמם, (אגב מבין כתלי דבריך אני מבין שאתה סבור שגם בזמנם של חז"ל התלמוד היה כתוב, מה שאינו פשוט כלל וכלל)">.

ידוע לי שהדבר אינו פשוט כלל וכלל, ולא אמרתי אלא מה שמתקבל אצלי, וכי איך ייתכן לומר שלא היתה שכחה בעולם, עד שגברה השכחה בעולם?! ולכן מקובלים עלי דברי הרמב"ם בהקדמתו לספר היד החזקה: "ומימות משה רבינו ועד רבינו הק' לא חיברו חבור שמלמדים אותו בתשב"פ, אלא בכל דור ודור ראש ב"ד או נביא כו' כותב לעצמו זכרון השמועות כו' והוא מלמד ע"פ ברבים, וכן כאו"א כותב לעצמו כפי כחו מביאור התורה ומהלכותיה כפי ששמע".


<"על המלים היווניות של המשנה שלא היו ידועים לחכמי בבל">

גם היא "בעיה ידועה", אי ידיעתם לא התבטאה רק באי ידיעת השפה היוונית, אלא גם באי ידיעת החוק הרומי ששלט בא"י.


<"יש לציין את הדוגמה הקלסית של המשנה: "כל באי עולם עוברים לפניו כבני מרון">

הרי לפניך מה שכתבתי לאחד מכותבי הפורום, לאחר שלא מצאתי את האשכול שדן בבני מרון:

" עיינתי בתוספתא כפשוטה, לפרק א עמוד 307, (עמוד 1022 מדפי הספר, והרי מדבריו לשורות 36-37:

"ברם כבר שיער מדעתו ברילל ביאהר ביכער שלו ח"ר עמוד 187, וכתב: שמא צ"ל (במשנתנו) כנומרון, כלומר כבגדוד, וזהו כחיילות בית דוד, השערתו של ברילל נתאמתה עכשיו ע"י הנוסחאות במשניות *מטיפוס א"י*, שברובן הנוסח הוא כבנו מרון...".

וראה במכילתא דרבי ישמעאל בשלח - מס' דויהי פרשה א:

"ר' שמעון בן גמליאל אמר בא וראה עושרה וגודלה של מלכות חייבת זו שאין לה *נומירון* אחת בטלה שכולן רצות ביום ובלילה וכנגדן של מצרים כולהן עומדות בטילות".


<"פעמים רבות האמוראים מגיהים את המשנה בעקבות קושיות שונות...".

לא הבאת דוגמאות ולכן איני יכול להתייחס אליהם, אבל נראה לי שהבעיה חמורה יותר בימינו, כאשר מפלפלים בטעות דפוס, לאחר ש"גדול" בנה עליהם "יסוד".

על ההגיון ה"ישר" של חז"ל.

כוונתי היתה לדברים בסוגיות חו"מ, ואני רואה בהסברים הישיבתיים, עקמימות ל"שמה", ובמקום לנסות ולהבין את דברי חז"ל, הם חושבים בשבילם, ומחליטים בעבורם, וכ"ז על יסוד "מהלכים" והמצאות של ראשעי ישיבעס, הרוצים לעשות שם לעמצם.

בענין הי"ג מדות. מדות אלו (מלבד מדת הקל וחומר), מעולם התיימרו להיות הגיוניות, ולכן גם אין להתלונן על אי ההגיון שבמידות, והויכוחים שמסביבם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/12/2004 16:12 לינק ישיר 

נישטאיך

אמנם כידוע הרמב"ם (וכן שאר חכמי ספרד) סבורים שהמשנה והגמרא הועלו על הכתב כבר בתקופת עריכתם, ברם חכמי צרפת, ובראשם רש"י חולקים על כך וסבורים שהמשנה והגמרא הועלו על הכתב רק בתקופה מאוחרת יותר. למעשה הדבר תלוי בשני הנוסחאות של איגרת רב שרירא גאון המפורסמת, כאשר לפי נוסח צרפת רבי ערך, ואילו לפי נוסח ספרד רבי כתב את המשנה. וכבר נכתב על כך רבות, ואני לא באתי להכריע, אם כי אציין כי דעתי נוטה לדעת אפשטיין שסבור שאמנם המשנה הועלתה על הכתב, אך זה היה רק ב"מגילות סתרים", ואילו עיקר הלימוד נעשה בעל פה (כפי שהיה עד תקופת הגאונים, עד ועד בכלל).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/12/2004 16:37 לינק ישיר 



שהמשנה והגמרא הועלו על הכתב רק בתקופה מאוחרת יותר.
when



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/12/2004 17:27 לינק ישיר 

לא זכור לי כרגע אם רש"י מציין תאריך ספציפי (ומן הסתם הוא לא, אלא רק מציין ש"בזמנם" לא הייתה המשנה כתובה), אבל למעשה ידוע לנו על ספרי תלמוד ומשנה רק מתקופת הגאונים, וזה משאיר כמה מאות שנים מסוף תקופת האמוראים ועד זמן זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/12/2004 18:22 לינק ישיר 

I can undestand the talmud, but why the mishnah?"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/12/2004 18:46 לינק ישיר 

"דברים שבעל פה, אי אתה רשאי ..."



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/12/2004 18:55 לינק ישיר 


but wasn't the "decision" (that no one knows who made it) of "et laasot lehashem", before the mishnah was written, are you saying that it was a "limited" permit?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2004 12:25 לינק ישיר 

הנושא מורכב מאוד, וכבר דשו בו רבים ("דיו רב נשפך" וכו'). אולם בקצרה, ראשית מה שמובא במשנה עצמה (סוף ברכות) לגבי "עת לעשות לה' הפרו תורתך" הוא לא לגבי כתיבת המשנה כלל, אלא שם מדובר על אמירת שלום. אמנם ביטוי זה חוזר גם בתלמוד עצמו, ועל כך לקמן.

אחזור ואציין כי כבר חכמי ישראל נחלקו בשאלה זו, היינו האם המשנה נכתבה או לא. רס"ג, ר' שמואל הנגיד והרמב"ם סבורים שהמשנה נכתבה על ידי רבי, אולם רש"י (ב"מ לג ע"ב ועוד) ושאר חכמי צרפת סבורים שהמשנה והתלמוד לא נכתבו בימים הראשונים, אלא רק בתקופה מאוחרת יותר, כנראה בזמן רבנן סבוראי. כמו כן יש לציין את דעת רש"ג שתלויה בשני הנוסחים של אגרתו המפורסמת (וראה עוד אצל י"נ אפשטיין, מבוא לנוסח המשנה, ב, עמ' 693).

וגם בקרב החוקרים הדבר שנוי במחלוקת, אפשטיין ואלבק סבורים שהמשנה נכתבה על ידי רבי, אולם ליברמן ואברמסון סבורים שהמשנה לא נכתבה באופן רשמי, אלא כל חכם היה רושם לעצמו רשימות פרטיות שערכן לא היה רב מאשר הדברים שנמסרו בעל פה.

במקורות אנו מוצאים שהיה קיים איסור על כתיבת התושב"ע, כך למשל בבבלי גיטין ס ע"ב: "אלא [=תורה שבכתב] אתה כותב, ואי אתה כותב הלכות [=תושב"ע] ... דברים שבעל פה אי אתה רשאי לאומרן בכתב". וכן במסכת תמורה יד ע"ב: "כותבי הלכות בשורף התורה והלמד מהן אינו נוטל שכר".

(אולם לעומת זאת אנו רואים בהרבה מאוד מקרים שחז"ל כן נהגו לכתוב לפעמים דברי תורה שבע"פ, כך למשל לגבי שליחת אגרות בחולין צה ע"ב, ובפסחים סב ע"ב ובעוד מקומות.)

במסכת תמורה אנו למדים שלפחות בתקופתו של רב יוסף הדבר הותר, אולם רק ל"מילתא חדתא" (דבר חדש) שהיה עשוי להשתכח, אבל אין ללמוד מכך שהיה מדובר על היתר גורף.

הסבר שני להיתר (הדבר תלוי בשינויי נוסח, ובגירסת השטמ"ק ואכמ"ל) הוא שמדובר רק על כתיבה פרטית כדי למנוע שכחה, אבל הלימוד השוטף נעשה בעל פה ולא מתוך הכתב.

ברם, בסוגיה בגיטין משמע שאף בתקופת רבה ורב יוסף, וכן בזמנו של מר בר רב אשי עדיין היה האיסור בתוקפו. בסוגיה זו ההיתר מובא לא על ידי האמוראים עצמם, אלא על ידי סתמא דגמרא, ואם כן ההיתר מתוארך בערך לתקופת רבנן סבוראי.

ויש הרבה מה להאריך בנידון, ובעיקר הדבר תלוי בשינויי נוסח ובגירסאות שונות, וכן בהבנת מהלך סוגיות הגמרא, ואכמ"ל.


תוקן על ידי - רב_צעיר - 27/12/2004 12:25:49



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2004 19:59 לינק ישיר 



זמן חתימת התלמוד - מתי נכתב התלמוד

www.daat.ac.il/daat/toshba/hatalmud/a13-2.htm - 16k




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2004 20:22 לינק ישיר 

לאחר המלחמה הנוכחי באיראק אמרו כי יש שם במוזיאון תלמוד שנכתב לערך מאה שנה לאחר חתימת התלמוד, מישהו יודע מה נעשה בש"ס הזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מעניני דיומא-קדושים,קדישים ועוד
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext