כסף *לא* צומח על העצים

בשבועות האחרונים התנהל ב"הצופה" דיון מעניין בנושא הלוואה בריבית והיתר עסקה (http://www.tora.us.fm/tryg/ribit0/hcofe.html ). המתדיינים הסכימו שיש להתיר הלוואה בריבית (בהיתר עסקה) בתנאים מסוימים:
* הרב אריאל טען ( 27.8.04 , 4.10.04 , 29.10.04 ), שיש לאסור הלוואה בריבית לצריכה, אך להתיר הלוואה בריבית לעסק שיש בו סיכוי לרווח.
* הרב בן-נון טען (8.9.04, 18.11.04 ), שיש לאסור הלוואה בריבית שבה המלווה הוא אדם פרטי, אך להתיר הלוואה בריבית שבה המלווה הוא בנק או חברת אשראי.
* הרב דניאל וולף טען (3.11.04), שיש לאסור הלוואה בריבית גבוהה שיש בה ניצול מצוקתו של הלווה, אך להתיר הלוואה בריבית נמוכה שמועילה לשני הצדדים.

למרות חילוקי הדעות, שלושת הרבנים הסכימו שחייבים למצוא היתר להלוואה בריבית בתנאים מסוימים, כי "אם לא תהיה ריבית - אנשים לא יסכימו להשקיע". במאמר זה ברצוני לבחון טענה זו לעומק.

כדי להתפרנס צריך להתאמץ, ללמוד ולעבוד - "יגיע כפיך כי תאכל - אשריך וטוב לך". דרך שניה להרוויח כסף היא להסתכן - להשקיע את הכסף במניות ולהתפלל שהן יעלו - "הזורעים בדמעה - ברינה יקצורו". הדרך השלישית להרוויח כסף היא ליהנות מעבודתם של אחרים - כלומר לשעבד אותם.

בעולם שמחוץ לגן-העדן, הפרנסה לא צומחת על העצים - הכסף חייב להגיע מאיפהשהו. על כל אדם שמקבל כסף בלי להסתכן ובלי לעבוד - קיים אדם אחר, שמסתכן ועובד ואינו מקבל כסף.

כשמישהו רוצה להרוויח כסף בלי לעבוד ובלי להסתכן - הוא למעשה רוצה לשעבד; הוא רוצה שמישהו אחר יסתכן ויעבוד בשבילו, והוא ייהנה מהכסף בחינם.
למשל, אם בנק מלווה לסטודנט לצורך לימודים, והסטודנט לא מצליח למצוא עבודה - הסטודנט עדיין יצטרך לשלם לבנק את הקרן עם הריבית; הסטודנט גם משקיע בלימודים, וגם מסתכן בכך שלא ימצא עבודה - והבנק מרוויח בלי להסתכן ובלי להתאמץ. זה שיעבוד של הסטודנט לבנק.

התורה מתירה לנו לשעבד - אך מגבילה באופן משמעותי את השיעבוד של בני-ישראל. הסיבה לכך היא - "כי לי בני ישראל עבדים, עבדי הם אשר הוצאתי אותם מארץ מצרים להיות להם לאלהים, אני ה' אלהיהם": כשה' הוציא אותנו ממצרים, הוא לקח אותנו להיות עבדים שלו, ולכן אסור לנו להיות עבדים של בשר ודם ("עבד עברי" הוא למעשה פועל שכיר). הגויים לא קיבלו על עצמם להיות עבדים של ה', ולכן מותר להם להיות עבדים של בשר ודם, ומותר לנו להחזיק בהם כעבדים. המצב הזה נתון לבחירתו של כל אדם: כל גוי שירצה לקבל על עצמו להיות עבד של ה', יוכל להתגייר וליהנות מכל הזכויות של "עבדי ה'".

אחת הברכות שמובטחות לעם-ישראל, אם יקיימו את המצוות, היא שהם ימשלו בגויים והגויים ישרתו אותם; הגויים יעשו את העבודות החומריות ובני-ישראל יהיו פנויים לעבודת ה'. ברכה זו נרמזת בתורה (דברים טו 6): " כי ה' אלהיך ברכך כאשר דבר לך... ומשלת בגוים רבים ובך לא ימשלו ", (דברים כח 12-13): "ונתנך ה' לראשׁ ולא לזנב, והיית רק למעלה ולא תהיה למטה, כי-תשׁמע אל-מצות ה' אלהיך אשׁר אנכי מצוך היום לשׁמר ולעשׂות ", ומפורשת בנביאים (ישעיה ס 10): " ובנו בני נכר חומותייך ", (ישעיהו סא 5): " ועמדו זרים ורעו צאנכם ובני נכר אכריכם וכרמיכם ". ר' שמעון בר יוחאי למד מכאן (ב"ספרי" לסוף פרשת ואתחנן) ש"צדיקים - מלאכתם נעשית בידי אחרים": מי שעובד את ה' - ה' ידאג שאחרים יעבדו בשבילו. אך כל זה כפוף למצוות התורה, והתורה אוסרת לשעבד עבד עברי לעולם.

לעניות דעתי, זה גם הטעם העמוק של איסור הלוואה בריבית. ההקבלה בין הלוואה לבין עבדות נרמזת בתורה, בכך ששני הנושאים נזכרים זה ליד זה בשני הפרקים שעוסקים בנושא - ויקרא כה ודברים טו. היא גם מפורשת בפסוקים שמדברים על הלוואה בריבית לגויים: (דברים טו 6): " והעבטת גוים רבים ואתה לא תעבט, ומשלת בגוים רבים ובך לא ימשלו ", (דברים כח 12-13): " ...והלוית גוים רבים ואתה לא תלוה. ונתנך ה' לראשׁ ולא לזנב, והיית רק למעלה ולא תהיה למטה... ". והיא גם מפורשת בכתובים (משלי כב 7): " עבד לווה לאיש מלווה ".

כשאדם לוקח הלוואה הוא משועבד למלוה, הוא צריך לעבוד קשה כדי להחזיר את ההלוואה. אם ההלוואה היא בלי ריבית, השעבוד הוא מוגבל וסביר; אבל אם ההלוואה היא בריבית, העבדות עלולה להימשך לנצח - ההלוואה תתפח עוד ועוד, כמו נשיכה של נחש, והלווה ישתעבד למלווה לצמיתות.

זה גם הטעם להבדל שבין הלוואה בריבית לבין השכרה. אדם ששוכר חפץ אינו משתעבד לבעל החפץ - הוא יכול בכל רגע להחזיר את החפץ ולהפסיק לשלם את דמי השכירות. גם אם החפץ יאבד באונס - השוכר לא יצטרך לקנות חפץ חדש. לעומת זאת, לווה בריבית הוא משועבד, כי הוא חייב להחזיר את ההלוואה בכל מקרה, גם אם לא ירוויח כלום. מי שקונה חפץ ומשכיר אותו - לוקח על עצמו סיכון מסוים: אם החפץ יאבד הוא יאבד את ההשקעה. מי שמלווה בריבית - לא לוקח על עצמו שום סיכון; כל הסיכון מוטל על כתפי הלווה.

התורה אוסרת להלוות בריבית לישראל ומתירה להלוות בריבית לגויים - בדיוק מאותה סיבה שהיא אוסרת לשעבד עבד עברי לעולם ומתירה לשעבד עבד נכרי לעולם: הנכרים לא בחרו להיות עבדים של ה', ולכן מותר להם להיות עבדים של ישראל, ולשלם לנו ריבית; אך לבני ישראל - עבדי ה' - אסור להלוות בריבית.

מי שרוצה להלוות בריבית לבני-ישראל - למעשה רוצה לשעבד אותם, ולכן הוא נחשב ל"כופר ביציאת מצרים" (בבא-מציעא סא:).

מכאן מובן, שאין להתיר לבנקים להלוות בריבית. משני צדי הבנק עומדים בני-ישראל - מצד אחד עומדים המפקידים ובעלי-המניות שמרוויחים מהריבית, ומצד שני עומדים העניים ופושטי-הרגל שמשלמים את הריבית. אלו מרוויחים "כסף קל", בלי לעבוד ובלי להסתכן; ואלו עובדים ואינם נהנים מהכסף כי המשכורת שלהם מעוקלת. יש כאן שיעבוד של בני-ישראל - בניגוד לכוונת התורה ובניגוד למסר של יציאת מצרים. העובדה שבתווך עומד גוף מופשט שנקרא "בנק" אינה יכולה להסתיר את התוצאות של מצב זה.
מאותה סיבה, אין להתיר הלוואה בריבית לעסקים. כשבנק מלווה בריבית לעסק, בעל-העסק לוקח על עצמו את כל העבודה וגם את כל הסיכון, והבנק מרוויח בלי להתאמץ ובלי להסתכן.

אין זה אומר, שמי שרוצה להשקיע חייב לקנות מניות. בין השקעה בטוחה לבין השקעה מסוכנת יש מרחק גדול. יש גם השקעות בסיכון נמוך, למשל - בניית דירות והשכרתן. גם בבורסה יש השקעות ברמות שונות של סיכון: יש מניות סולידיות יחסית (SP 500) ויש מניות בסיכון גבוה (כשל חברות דרום-אמריקאיות), ויש גם אופציות - שהסיכון בהן גבוה עוד יותר. בהחלט אפשר ליצור מכשירים כלכליים בכל התחום שבין סיכון 0 לבין סיכון גבוה, כך שכל אחד יוכל לבחור את רמת הסיכון שהוא מעוניין בה. מובן שככל שרמת הסיכון תהיה גבוהה יותר גם הרווח יהיה גבוה יותר, וכך צריך להיות - אין סיכוי בלי סיכון!

מי שרוצה "השקעה בטוחה", כלומר להרוויח כסף בלי להתאמץ ובלי להסתכן - למעשה רוצה לשעבד מישהו. הוא אמנם לא רואה את מי הוא משעבד, כי הוא נמצא מעבר לדלפק בסניף אחר של הבנק; אך ברור שמישהו משתעבד, כי הכסף לא צומח על העצים [בניגוד לכותרת של הודעת ה"ספאם" הידועה, שמנסה לפתות אנשים להרוויח כסף קל ע"י הצטרפות לפירמידה...].

אכן, יש אנשים שרוצים להרוויח "כסף קל", תמיד היו ותמיד יהיו. הפיתוי הוא גדול מאד, ולפי התלמוד רוב האנשים נכשלים בו ("רוב בגזל"). כפי שההלכה אינה מחפשת היתרים לגזל, כך אין לחפש היתרים לשעבוד של בני ישראל.
הרצון להרוויח כסף קל הוא יצר רע, וההלכה לא צריכה להתכופף בפני יצר זה, אלא ללמד את האנשים איך להילחם בו. "יגיע כפיך כי תאכל - אשריך וטוב לך", "כי לי בני ישראל עבדים".

.


אראלסגל, ראשית, אהבתי את ההשוואה בין עבד עברי/נכרי לבין הלוואה. אך פרט לכך, חוששני שאני חולק כמעט על כל מה שטענת למעלה.





"כדי להתפרנס צריך להתאמץ, ללמוד ולעבוד - "יגיע כפיך כי תאכל - אשריך וטוב לך". דרך שניה להרוויח כסף היא להסתכן - להשקיע את הכסף במניות ולהתפלל שהן יעלו - "הזורעים בדמעה - ברינה יקצורו". הדרך השלישית להרוויח כסף היא ליהנות מעבודתם של אחרים - כלומר לשעבד אותם."



לדעתך, יש 3 דרכים בלבד להתפרנס: עבודה, נטילת סיכון ושעבוד.

ואני, ששנים חלמתי על ירושה מכובדת, או על חתונה עם בתו של הגביר, או על המצאה מיוחדת, או כל אחת מהדרכים האחרות שבהם טעיתי לחשוב כי אנשים משיגים שקט חומרי, לא ידעתי כי אני טועה כל כך.

או עבודה, או להמר בבורסה, או לשעבד אחרים.



וכך, בהמשך:

"כשמישהו רוצה להרוויח כסף בלי לעבוד ובלי להסתכן - הוא למעשה רוצה לשעבד; הוא רוצה שמישהו אחר יסתכן ויעבוד בשבילו, והוא ייהנה מהכסף בחינם.
למשל, אם בנק מלווה לסטודנט לצורך לימודים, והסטודנט לא מצליח למצוא עבודה - הסטודנט עדיין יצטרך לשלם לבנק את הקרן עם הריבית; הסטודנט גם משקיע בלימודים, וגם מסתכן בכך שלא ימצא עבודה - והבנק מרוויח בלי להסתכן ובלי להתאמץ. זה שיעבוד של הסטודנט לבנק."


משום מה, נעלם ממך הסיכון של הבנק, במקרה זה, סיכון מחדל הפרעון של הלווה. מדוע, למשל, שהבנק יסכים להלוות לסטודנט, שיכולת ההשתכרות העתידית שלו מוטלת בספק? מדוע שבנק למשכנתאות ילווה כסף לצורך רכישת דירה?
ברור כי המלווה נוטל סיכון, והוא מוכן לנטול סיכון כזה תמורת פיצוי כלשהו, פיצוי הקרוי בפיהכלכלנים "מחיר הסיכון". מחיר הסיכון, הפיצוי עבור נטילת הסיכון, הוא ההחזר של ההלוואה, שיהיה גבוה מסכום ההלוואה.

ריבית היא מחיר הסיכון .






מדוע להתעקש כי המלווה משעבד את הלווה? אמנם, עבד לווה וגו' , אך דוקא כיום, במצב המשפטי-כלכלי הקיים כיום, לא כך המצב, ועל פי רוב, הבנקים אינם אונסים אנשים לבוא בשעריהם וללוות כסף.
אך גם אם נסבור כי המלווה אכן משעבד את הלווה, הרי שעצם ההלוואה יוצרת את השעבוד, ולא ההלוואה בריבית.

המדרג שיצרת לפיו הלואה נושאת ריבית היא "שעבוד לא סביר" , בעוד הלוואה שאינה נושאת ריבית היא "שעבוד סביר", קובעת כי ההבדל בין שני סוגי ההלוואות אינו איכותי אלא כמותי, ואם כך, אולי הלוואה של סכום ניכר בלי ריבית, משעבדת שעבוד גדול יותר מאשר הלואה נושאת ריבית של סכום קטן? אולי פרישת התשלומים, גודלם ומועדיהם קובעת?




ועיקר, אינך עונה על השאלה הבסיסית:

אם אין שום אפשרות לייצר רווח מהעמדת אשראי, מדוע שמישהו יעמיד אשראי?

אם למוסד פיננסי כלשהו יש כיום עודפי נזילות, והוא מעוניין להרוויח מכך, הוא יכול להעמיד אשראי ללווים = להלוות כסף בתמורה לריבית, או לחפש אפיק השקעה חלופי.

אפיק השקעה חלופי אינו, בהכרח, רכישת מניות, הוא יכול לנוע ולנוד בין רכישת נדל"ן, השקעה בתעשיה, וכו'.

מדוע שאעניק למישהו אשראי בחינם? מדוע שאלווה לעסקים של יהודים בלי ריבית, אם אני יכול להשקיע בהעמדת אשראי נושא ריבית לעסקים בחו"ל ?

בקיצור, במקום לקנות אגרות חוב של המדינה, או של פירמות ישראליות, אשקיע באג"ח של ממשלת ארה"ב, או בחשבונות בנק בדאבוס, נושאי ריבית של גוים, כמובן, עד שלא יהיו בנקים ישראלים, אלא בחו"ל בלבד.

ואז, גם כל יהודי שנזקק לאשראי, יקח אותו בריבית, אבל מהגויים, ובא לציון גואל.

עוד כמה נקודות בקצרה (אבל זה לא תחליף לקורס בסיסי בכלכלה):

- הלוואה אינה שיעבוד. חוקי העבדות פסו מן העולם וגם מי שלא משלם את ההלוואה לא הופך לעבד. רוב ההלוואות בעולם נלקחות לטובת עסקים, ועסק הוא חברה בע"מ (בערבון מוגבל). פירוש המילים "ערבון מוגבל" הוא שאם החברה לא עומדת בתשלום החובות אין הבעלים ערב לחובותיה. וגם במקרה של חוב אישי שאין אפשרות להחזירו, האדם אינו הופך לעבד. אדם שאינו יכול לשלם את חובותיו נקרא "פושט רגל" ובמקרה זה בית המשפט מוחל על רוב החובות שלו, ומגיעים עם האדם להחזר חובות מוקטן שהוא יכול לעמוד בו בלי להרוס את חייו.

- כיום, הלוואה מהבנק איננה העברת כסף מאחד לאחר כמו שהיה נהוג פעם. מי שלומד כלכלה מכיר את מה שנקרא "יחס הרזרבה". יחס הרזרבה הוא השיעור שבו מותר לבנקים להלוות כספים ביחס להפקדות שבידיהם. יחס זה עומד לרוב על קרוב ל-10. כלומר, לבנקים מותר להלוות כספים שאין להם עד פי 10 מהכסף שיש להם, דבר אשר אפקטיבית שקול כנגד הדפסת כסף. כלומר, הכלכלה המודרנית ניתקה את הלווה מהמלווה ויצרה מנגנון של הגדלת כמות הכסף שאינו תלוי בנדיבות ליבם של עשירים. דבר זה גם שינה מהותית את שיעורי הריבית הנהוגים. בעבר, כאשר היו נהוגות הלוואות של עשירים, הריבית היתה "ריבית נשך" – בהתאמה לסיכון הגבוה שהיה כרוך בהן. היום, הריבית היא נמוכה מאד יחסית, והיא נגזרת מהביקוש וההיצע להלוואות.

- יש עוד דבר חשוב מאד שאדם יכול לעשות בכדי להתפרנס וזה להקים עסק. נניח שאראל לדוגמה הוא בעל יכולת ניהולית ויזמית, כך שהוא מסוגל היום להקים מפעל גדול להעסיק הרבה אנשים. בימים עברו, הוא היה חייב לעבוד כשכיר (או כשוליה אצל אביו) ובמקצוע שמתחת ליכולתו, או שהיה צריך לנסות להתקדם באיטיות במפעל קיים ולמצות את יכולתו רק באופן חלקי ובגיל מבוגר. היום, הוא יכול להכין תכנית עסקית ולקחת הלוואה מהבנק ולהקים את המפעל בגיל צעיר ותוך זמן קצר. כלומר, הלוואה מאפשרת לאדם לנצל את יכולתו המלאה בגיל מוקדם יותר ולקדם בכך את הכלכלה ואת החברה.

יש עוד הרבה מה לומר בנושא, אבל אסכם: ההלוואות הן הבסיס לעולם המודרני ולכלכלה המודרנית, והן אלו שאיפשרו הגדלת הרווחה הכלכלית בעולם באופן חסר תקדים במאתיים השנים האחרונות. בזכות המנגנונים המשוכללים הקיימים היום למדידת סיכון ולטיפול בלווים שאינם עומדים בתשלום החוב, יש לנו היום שערי ריבית סבירה ונמוכה והעדר תופעות של "שעבוד" כפי שמוכרות בעולם העתיק.

תודה על התגובות. ידעתי שכדאי לי להביא את המכתב לכאן לפני שאני שולח אותו ל"הצופה"...

הדיון נוגע בשני נושאים שראויים לאשכול נפרד:
* האם טעם המצוה משפיע על הלכותיה? ( http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1227116 )
* מה הטעם ללמוד דיני שומרים אם "כל תנאי שבממון קיים"? ( http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1227147 ).

בעניין חברה בע"מ:
* אני מודה שיש להתיר הלואה בריבית לחברה בע"מ (כדעת פוסקים רבים), כי אף אדם לא משתעבד, והסיכון מתחלק בין שני הצדדים.
* הרב יואל בן-נון טוען שיש להתיר גם הלואה בריבית מחברה בע"מ; לפי ההסבר שלי אין לכך מקום, כי הלווה עדיין משתעבד.
* הרב יעקב אריאל טוען שיש להתיר גם הלואה בריבית ל"עסק" שאינו בע"מ, כגון מימון לימודים לסטודנט או משכנתא לדירה. לפי ההסבר שלי אין לכך מקום, כי הלווה עדיין משתעבד.

מה ההבדל בין אדם ששוכר מחרשה, לבין אדם שלווה בריבית וקונה מחרשה? על-פי התלמוד - בבא מציעא סט: בתרגום לעברית: "המחרשה חוזרת בעין, ויש לה פחת ידוע. והכסף אינו חוזר בעין, ואין לו פחת ידוע", כלומר: אם ערך המחרשה יירד - השוכר יוכל להחזיר אותה מייד ולהשתחרר מהשיעבוד, והלווה יהיה משועבד עד שיצליח לגייס כסף כדי להחזיר את ההפרש.כלומר האחריות על פחת היא על המשכיר. ואם המשכיר ירצה להתנות שהשוכר יצטרך לשלם גם את הפחת - נראה לי שזה יהיה אסור, קל וחומר מהאיסור להלוות פירות תמורת פירות.
גם ערך של קרקע יכול לרדת; אמנם במדינת ישראל, ברוך ה', בדרך-כלל ערך הקרקע עולה, אך לפי ההסבר שלי זה לא משנה, כי איסור ריבית לא נועד להציל את הלווה מהפסד, אלא להציל אותו משיעבוד. לכן אין מקום להתיר הלוואה בריבית לצורך קניית קרקע, כי גם בהלוואה כזאת הלווה משועבד.

לפי זה, ייתכן שיש מקום להתיר משכנתא בריבית לקניית דירה, אם המלווה מסכים להגביל את אחריות הלווה לערכה של הדירה בזמן ההחזרה, כך שהלווה יוכל בכל עת לתת את הדירה למלווה ולהיפטר מההלוואה.

כיום, הסיכון בהלוואה לאנשים פרטיים הוא זניח. סעיף "חובות אבודים" במאזני הבנקים מורכב ברובו מחובות ללקוחות עסקיים. על-פי מנכ"ל המועצה לצרכנות, גלית אבישי, הרווח של הבנקים ממשקי הבית הוא עצום, ולמעשה משקי הבית מסבסדים את הלקוחות העסקיים שמקבלים אשראי גדול ולעיתים לא מחזירים אותו. לדבריה, בשנת 2002 הרווח של בנק הפועלים ממשקי הבית הסתכם ב-457 מיליון שקל, בעוד שהרווח הכולל של הבנק עמד על 357 מיליון שקל. בנק לאומי רשם בשנה שעברה רווח של 461 מיליון שקל ממשקי הבית, בעוד שהרווח הכולל שלו עמד על 430 מיליון שקל.


תגובה למואדיב: אתה יכול לחלום על ירושה או על חתונה עם בת הגביר, אבל זה לא תלוי בך ולכן לא התייחסתי לזה. "המצאה מיוחדת" היא דוגמה מצויינת, כי יש בה גם עבודה וגם סיכון: צריך ללמוד את המקצועות ההנדסיים הרלבנטיים, לבדוק אם לא המציאו את זה לפניך, לעשות סקר שוק ולהקים עסק; אחר-כך צריך לשלם כמה עשרות אלפי דולרים על רישום פטנט; ואחרי כל זה, ייתכן שלא תצליח למכור וכל ההשקעה תרד לטמיון.

אכן, בהקיץ יש רק שלוש דרכים: להתאמץ, להסתכן או לשעבד.

"הבנקים אינם אונסים אנשים לבוא בשעריהם וללוות כסף" - לא הבנתי מה הקשר, והלא דיני עבד עברי חלים גם על אדם שמכר את עצמו מרצונו.

"המדרג שיצרת לפיו הלואה נושאת ריבית היא "שעבוד לא סביר" , בעוד הלוואה שאינה נושאת ריבית היא "שעבוד סביר", קובעת כי ההבדל בין שני סוגי ההלוואות אינו איכותי אלא כמותי, ואם כך, אולי הלוואה של סכום ניכר בלי ריבית, משעבדת שעבוד גדול יותר מאשר הלואה נושאת ריבית של סכום קטן? אולי פרישת התשלומים, גודלם ומועדיהם קובעת?": היה אפשר לומר שריבית 0 הוא גבול שרירותי שהתורה קבעה כדי להבדיל בין שיעבוד מותר לאסור, כמו הגבול של 6 שנים ושנת היובל שמבדיל בין שיעבוד מותר ואסור של עבד עברי. במערכת משפטית אי-אפשר להיכנס לפרטים עד אין סוף, וחייבים לקבוע גבול מדוייק. העובדה שהגבול שרירותי לא אומרת שהמצוה כולה שרירותית.
אך במקרה זה נראה לי שהגבול הוא מאד הגיוני, כי הוא הוגן: קודם המלווה עבד כדי להשיג את הכסף, ועכשיו הלווה עובד כדי להשיג את אותו כסף. השיעבוד שלהם הוא שווה. לשאר הגורמים שכתבת אין משמעות לעניין זה.

"מדוע שאעניק למישהו אשראי בחינם? מדוע שאלווה לעסקים של יהודים בלי ריבית, אם אני יכול להשקיע בהעמדת אשראי נושא ריבית לעסקים בחו"ל ?"- כמה סיבות:
1. כי על-פי ההלכה (רמב"ם הלכות מלוה ולווה ה:ח)"מצוה להקדים הלוואת ישראל בחינם, להלוואת גוי בריבית". יש כמה אנשים שמוכנים ללמוד תורה בלי לקבל על זה כסף, או לבנות סוכה בחינם, או לקנות תפילין בלי לצפות לרווחים - רק משום שזו מצוה.
2. כי יש לך מניות בעסק הזה, ואתה רוצה לעזור לו להצליח (אתה לא רוצה להשתמש בכל הכסף שלך לקניית מניות, כי הסיכון גדול מדי; אז אתה קונה מניות בחלק מהכסף, ואת השאר נותן כהלוואה בלי ריבית).
3. כי אתה בנק ממשלתי, והממשלה רוצה לעודד את הצמיחה.

ואם זה לא משכנע אותך, אז אל תלווה:
* אם אתה חושב שהעסק ירוויח, תעשה איתו שותפות הוגנת ותיהנה מהרווחים;
* ואם אתה חושב שהעסק יפסיד - אז אדרבה, עדיף שלא תיתן לו אשראי בכלל, כך שיפשוט רגל כבר עכשיו ולא יסתבך בחובות שהולכים ותופחים.

"ואז, גם כל יהודי שנזקק לאשראי, יקח אותו בריבית, אבל מהגויים": עדיף שינסו לחפש משקיעים בארץ. בכל מקרה, השאלה ממי ניקח הלוואות בסופו של דבר לא נקבעת רק על-פי חוקי הכלכלה(דברים כח): "והיה אם שמוע תשמע בקול ה' אלהיך... והלוית גויים רבים ואתה לא תלוה... ואם לא תשמע בקול ה' אלהיך... הוא ילווך ואתה לא תלוונו...".


תגובה לאביעם: "וגם במקרה של חוב אישי שאין אפשרות להחזירו, האדם אינו הופך לעבד. אדם שאינו יכול לשלם את חובותיו נקרא "פושט רגל" ובמקרה זה בית המשפט מוחל על רוב החובות שלו, ומגיעים עם האדם להחזר חובות מוקטן שהוא יכול לעמוד בו בלי להרוס את חייו": כך אולי מלמדים בקורס מבוא לכלכלה. כדי לדעת את המציאות, מומלץ לפנות לארגונים כמו "פעמונים", שמדווח על מאות משפחות בשנה שהחיים שלהן נהרסים בגלל חובות. אפשר אולי לטעון שזה באשמתם, אך אי אפשר לטעון שהנושים "מגיעים עם האדם להחזר חובות מוקטן שהוא יכול לעמוד בו בלי להרוס את חייו".

בניגוד למה שכתבת, אפשר להקים עסק גם בלי הלוואות, ע"י גיוס כסף ממשקיעים פרטיים ומקרנות הון-סיכון. הרבה חברות מצליחות קמו בדרך זו. זהו המימון ההוגן יותר, ואליו צריך לשאוף.

דברי הסיום שלך תמוהים ביותר, ונראים כלקוחים מתוך כתב-תעמולה קפיטליסטי: "בזכות המנגנונים המשוכללים הקיימים היום למדידת סיכון ולטיפול בלווים שאינם עומדים בתשלום החוב, יש לנו היום שערי ריבית סבירה ונמוכה והעדר תופעות של "שעבוד" כפי שמוכרות בעולם העתיק": רק למען הדיוק ההסטורי - השיעבוד בעולם הצטמצם לא בזכות המנגנונים המשוכללים שלומדים עליהם בקורסים בכלכלה, אלא בזכות מאבקים חוזרים ונשנים נגד המשעבדים - הקמת איגודים מקצועיים, הפגנות, שביתות, מהפכות ומלחמות-אזרחים. אבל זה נושא לדיון אחר.

ולסיום ציטוט מתוך http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/26-2.htm : "כבר התלמוד הירושלמי מתנגד לטענה שהריבית היא כלי מועיל למשק. בבואו להסביר מדוע המלווה בריבית הוא "כופר בעיקר", אומר ר' שמעון בן אלעזר: "יותר ממה שכופרין בעיקר, כופרין [=בכך] שעושין התורה פלסתר ואת משה טיפש, ואומר: אילו היה יודע משה שכך היינו מרוויחין - לא היה כותבו!" (בבא מציעא, פרק ה, י ע"ד). המפרשים על אתר מסבירים שכוונת "כך היינו מרויחין" אינה למלווה, שהרי הוא מרוויח תמיד, אלא ללווה ולכלל הציבור".

אראל,

מאד קשה לי לדון איתך בנושא הזה, כי חסר לך רקע כדי להבין את הדברים. הדברים שאני אומר אולי נשמעים לך כמו סיסמאות, אבל הם מבוססים על ידע וחשיבה רבים, והם אינם ציטוט של קורס מבוא בכלכלה. אני אנסה בכל זאת לסכם לך כמה ראשי פרקים, אבל אין תחליף ללימוד מסודר של כלכלה ושל פילוסופיה כלכלית.

ראשית, אם נבחן את המציאות וההיסטוריה של הכלכלה האנושית, נגלה, שבמאתיים וחמישים השנים האחרונות חלה בעולם צמיחה כלכלית מדהימה, חסרת תקדים בהיסטוריה האנושית. היום חיים בעולם יותר אנשים מבכל ההיסטוריה האנושית גם יחד. הרווחה הכלכלית של תושבי העולם, הבריאות שלהם, תוחלת החיים שלהם וכו', כולם גבוהים הרבה יותר מאשר אי פעם בעבר. השיטה הכלכלית שאיפשרה את הצמיחה הזאת היא השיטה הקפיטליסטית. כל הגורמים שמנית, כגון איגודים מקצועיים, שביתות, הפגנות וכד' לא באו לבטל את השיטה הקפיטליסטית אלא עסקו רק באופן חלוקת המשאבים בחברה הקפיטליסטית.

עכשיו לגבי התנאים שדרושים בכדי שהקפיטליזם יוכל להצליח. צריך להבין, שהשיטה הקפיטליסטית אינה פתרון שמתאים לכל מצב ולכל חברה. הנחת היסוד של השיטה הקפיטליסטית היא קיום צמיחה כלכלית. כלומר, השאיפה להפיק מכל אחד את מירב היצירתיות והתועלת החברתית שהוא מסוגל אליה. כאשר צמיחה כלכלית אינה רצויה או אינה אפשרית, הקפיטליזם לא יעבוד. כלומר, קודם כל, צריך לרצות לצמוח כלכלית, וצריכה להתקיים סביבה המאפשרת זאת.

למרות שיתכן שיש חברות שחושבות שצמיחה כלכלית אינה מעניינת אותן (החברה החרדית?), בסופו של דבר, הרצון לצמוח כללית הוא רצון אנושי בסיסי ביותר, ממש כמו הרצון לחיות. צמיחה כלכלית משמעה בריאות, אורך חיים, יכולת לגדל יותר ילדים וכו', ואלו רצונות שמשותפים לכל המין האנושי. לאורך זמן, אני מאמין שלא ניתן לעמוד בפני הרצון לצמוח כלכלית, ולו רק משום שעמים אחרים שכן צומחים כלכלית יתחזקו ויתפסו גם את המשאבים הקיימים של מי שלא רוצה לצמוח.

מה שיותר בעייתי כדרישת־קדם לקפיטליזם הוא קיום סביבה שמאפשרת לצמוח כלכלית, כי יש מצבים שבהם אי אפשר לצמוח כלכלית. נניח, לשם דוגמה, שיש חברה חקלאית שמכירה שיטת עיבוד אחת בלבד, ויש לה כמות קרקע מוגבלת. במצב כזה לא תהיה צמיחה כלכלית עד שלא יהיה פיתוח של אמצעי מחייה חדשים. גם בעולם כיום יש מצבים כאלו. למשל, מדינה שמוטל עליה חרם כלכלי, יתכן שלא תוכל לצמוח כלכלית. או למשל, אם כדור הארץ יתחיל עכשיו להתחמם וגובה פני הים יתחיל לעלות, מאד יתכן שלא תהיה בעולם צמיחה כלכלית.

הצמיחה הכלכלית בעולם במאתיים וחמישים השנים האחרונות התבססה על התקדמות המדע, על תנאי אקלים עולמיים נוחים, על העדר מגפות בקנה מידה גדול, וכו'. ברגע שתנאי הרקע הללו היו קיימים, התאפשרה צמיחה כלכלית בעולם.

רק ברגע שקיימים תנאי הרקע הללו וקיים הרצון לצמוח, בא הקפיטליזם לידי ביטוי. הקפיטליזם טוען שבכדי שחברה תצמח כלכלית, היא צריכה לתת לכל אחד מהפרטים שבה את מירב ההזדמנויות להפיק את מלוא יכולתו. הטענה הבסיסית של הקפיטליזם היא שבתנאים של שוק חופשי, כאשר מי שמצליח מקבל גמול חיובי, הצמיחה כלכלית תהיה הטובה ביותר. כמו שכתבתי לעיל, אין הוכחה טובה יותר להצלחת השיטה הקפיטליסטית ממבחן התוצאה, והתוצאה היא שאנו חיים בעולם שבו יש הרבה יותר אנשים שחיים ברמה כלכלית יותר טובה.

עכשיו חזרה לעניין הריבית.

הריבית בשוק קפיטליסטי מתבססת על ההנחה שמי שלוקח הלוואה גם יחזיר אותה. ההנחה הזאת מתקיימת כמעט תמיד בתנאים של צמיחה כלכלית. זה נובע מכך שבתנאים של צמיחה כלכלית, המשכורות עולות, הצריכה גדלה, מפעלים לא פושטים רגל וכן הלאה. לכן, כאשר יש צמיחה כלכלית, מי שלוקח הלוואה ומתכנן להחזיר אותה, לרוב אינו מופתע מהתפתחויות שליליות: צמיחה כלכלית אומרת, שההנחות הכלכליות שעל בסיסן לקחו את ההלוואה ממשיכות להתקיים, ואפילו משתפרות.

הבעיה קורית כאשר אין צמיחה כלכלית. במקרה כזה, ההנחות של לוקחי ההלוואות לא מתקיימות, למשל, אנשים מאבדים את מקום עבודתם, הקצבאות יורדות והמחירים עולים. במקרה כזה, הלוואות הן דבר בעייתי משום שרבים לא יכולים לעמוד בהן.

בארץ, לצערינו, המצב הכלכלי בשנים האחרונות לא היה טוב במיוחד, ולא היתה כמעט צמיחה כלכלית. אבל באופן בסיסי, התנאים בעולם ובארץ ממשיכים להיות חיוביים, כמו שהיו בעולם במאתיים וחמישים השנים האחרונות. לכן, גם העולם וגם הכלכלה הישראלית ימשיכו לצמוח בעתיד הנראה לעין. כפי שכתבתי לעיל, במצב של צמיחה כלכלית, הקפיטליזם הוא התורה הכלכלית הטובה ביותר והמתאימה ביותר לשמירה ולהעלאת רווחתם של בני האדם.

לסיום כמה תשובות לשאלות שהעלית:
- אני לא מתמצא בפרטים של הסדרי החובות שאתה מתאר היום, וברור שצריך לעשות את המירב כדי להגיע להסדר הוגן של החזר חובות, אם זה בדרך של חקיקה או בדרך אחרת.
- האפשרות להקים עסק על ידי גיוס כסף מקרן או מאדם פרטי אינה אפשרות ריאלית. הסברתי כבר למעלה, שכמות הכסף שהבנקים יכולים להעמיד להלוואות גדולה פי כמה מונים מהכמות שבידי אנשים פרטיים או קרנות, לכן התחליף הזה אינו תחליף של ממש. גם התנאים שקרן מעמידה אינם בני השוואה לבנק.
- ההבדל בין שכירות לבין קניה בהלוואה הוא קטן מאד. יש היום כלים פיננסיים, כגון ביטוח, שיוצרים מצב שההבדל הזה נמחק כמעט לגמרי. אין המצב היום דומה לימי התלמוד.
- לגבי הציטוט האחרון שהבאת מן התלמוד, אני מחזיר אותך לתשובה של מואדיב, ולמשמעות הבסיסית של הריבית. אם אתה רוצה שאנשים יתנו לך כסף אתה צריך לשלם להם תמורתו מחיר, והמחיר הזה של הכסף נקרא "ריבית". תחשוב לדוגמה על משכנתה: אין הבדל עקרוני בין מישהו שנותן לך משכנתה כדי שתקנה בית לבין מישהו שקונה בעצמו את הבית ונותן לך לגור בו. אם אינך משלם לו "דמי שכירות" (ריבית) על המשכנתה, הרי שמי שנתן לך משכנתה, כאילו קנה בכספו דירה עבורך ונתן לך לגור בה בחינם.

.


אראלסגל:

בפתח דבריך למעלה כתבת כי אתה רוצה לבחון לעומק את הטענה כי "אם לא תהיה ריבית - אנשים לא יסכימו להשקיע".


על דברים אלו לא ענית באותה ההודעה אלא לאחר מכן. חוששני כי התשובה שנתת לשאלה זו, אינה מספקת.

לדבריך, אנשים יסכימו להשקיע משום שזו מצווה, ולכך הבאת אף את הציטוט מהלכות מלווה ולווה של הרמב"ם.

אלא שבדבריך טמונות שתי בעיות קשות:


הראשונה:

רוב האנשים חסים על ממונם. לו המצב היה כה פשוט, לא היה נאלץ הלל לתקן את הפרוזבול, ולעקור מצווה מפורשת בתורה של שמיטת חובות. אנשים נמנעו מלהלוות מפני חששם כי קרבה שנת השבע, ואי-רצונם לשמוט חובות, וכך גם היום, מי שברשותו ממון עודף, יעדיף להשקיעו בהשקעה נושאת פירות כלשהי על פני הלוואה שיש בה סיכון, אך אין בה שום פיצוי על סיכון זה.



השניה:

לתת אשראי לצורך הקמת עסק, זו אינה מצווה. יש מצווה לעזור לעניים, לא להשקיע במיזמים כלכליים, בעלי סיכון נמוך או גבוה.

אביעם: אדם שמתמחה בתיאוריה מסויימת, נוטה לראות את המציאות דרך התיאוריה, ולהתעלם מהגורמים במציאות שהתיאוריה מזניחה [דוגמה אחת מתוך רבות: תיאוריות כלכליות רבות מתייחסות לאדם כאל יצור רציונלי ששואף למקסם את התועלת החומרית. אנשים שמושפעים מתיאוריות אלו, לא יכלו להבין מדוע האינתיפאדה הפלשתינית התחילה דווקא לאחר כמה שנים של צמיחה כלכלית חסרת-תקדים ברש"פ. הסיבה היא, שבמזה"ת יש חשיבות רבה לערכים מופשטים כמו כבוד או לאומיות. ערכים אלה אינם נכנסים לנוסחאות כלכליות, והתיאוריות הכלכליות מזניחות אותם, אך במציאות יש להם חשיבות רבה].
לכן לדעתי זה חשוב שמומחים ינהלו דיונים עם אנשים מתחומים אחרים, שרואים את המציאות מזוית אחרת ושמים לב לגורמים שהתיאוריה מזניחה.
זה, כמובן, הרבה יותר קשה מאשר לנהל דיון בתוך מסגרת התיאוריה.
יישר כוחך שבחרת בדרך הקשה.

"הטענה הבסיסית של הקפיטליזם היא שבתנאים של שוק חופשי, כאשר מי שמצליח מקבל גמול חיובי, הצמיחה כלכלית תהיה הטובה ביותר. כמו שכתבתי לעיל, אין הוכחה טובה יותר להצלחת השיטה הקפיטליסטית ממבחן התוצאה, והתוצאה היא שאנו חיים בעולם שבו יש הרבה יותר אנשים שחיים ברמה כלכלית יותר טובה": בדורות האחרונים, מאז המשבר הכלכלי הגדול של 1929 (ואולי עוד קודם), אין שוק חופשי לגמרי בשום מקום בעולם המערבי. בכל המדינות המערביות יש התערבות ממשלתית במידה כלשהי, יש ביטוח סוציאלי, וברוב המקומות גם יש הגבלה על מספר שעות העבודה, על שכר המינימום, על גיל העבודה המינימלי ועוד. לכן "מבחן התוצאה" דווקא מוכיח, ששוק חופשי לגמרי אינו מספיק, ואי-אפשר לסמוך על "כוחות השוק" שיעשו את כל העבודה לבדם.

אך אין צורך לפתוח כאן דיון כללי על החוקים הסוציאליים, שכן גם אתה מסכים שהורדת שיעורי הריבית תרמה באופן משמעותי לשפע הכלכלי. אם כך, ההבדל בינינו הוא לא גדול: אני רק חושב שצריך להוריד את שיעור הריבית עוד יותר, עד ל-0, כך שהבנקים יהיו חייבים לעשות שותפויות הוגנות. לדעתי רק כך אפשר להשיג את המטרה - "לתת לכל אחד מהפרטים את מירב ההזדמנויות להפיק את מלוא יכולתו... כאשר מי שמצליח מקבל גמול חיובי...".

"הריבית בשוק קפיטליסטי מתבססת על ההנחה שמי שלוקח הלוואה גם יחזיר אותה. ההנחה הזאת מתקיימת כמעט תמיד בתנאים של צמיחה כלכלית" - אם כך, הבנק יכול לעשות הסכמים של שותפות הוגנת, עם חלוקה שווה של הרווחים וההפסדים. בתנאים של צמיחה, גם אם חלק מהמפעלים יפשטו רגל, רוב המפעלים יצליחו, כך שהבנק יישאר עם רווח. זה לא צריך להשפיע על כמות הכסף במשק - הבנקים יכולים לתת את אותה כמות של כסף, רק שההסכמים יהיו הוגנים יותר, והאחריות תתחלק בין הבנק לבין הלווה.

על-ידי שילוב נכון של השקעה עם הלוואה בלי ריבית, אפשר להגיע לכל רמת סיכון רצויה. למשל, נניח שלבנק יש 100 אלף ש"ח והוא מעוניין לסכן רק 15% מתוכם. הוא יכול להשתמש ב-15 אלף ש"ח כדי להיכנס כשותף לעסק מתחיל, ולתת לעסק 85 אלף ש"ח כהלוואה בלי ריבית עם בטחונות (יש לו אינטרס לתת לעסק הלוואה בלי ריבית כי הוא רוצה שהעסק יצליח, כדי שהבנק ירוויח על החלק שלו בעסק). כך הסיכון של הבנק לא עולה על 15%. מובן שככל שרמת הסיכון תהיה גבוהה יותר גם הרווח יהיה גבוה יותר במקרה שהעסק יצליח, וכך צריך להיות. בכלכלה הוגנת - "מי שמצליח מקבל גמול חיובי".

"ההבדל בין שכירות לבין קניה בהלוואה הוא קטן מאד. יש היום כלים פיננסיים, כגון ביטוח, שיוצרים מצב שההבדל הזה נמחק כמעט לגמרי. אין המצב היום דומה לימי התלמוד": אם כך, האם תוכל לשכנע את בנק "אדנים" שיקנה דירה וישכיר לי אותה ל-20 שנה בתנאים המקובלים בשוק ההשכרות?
כנראה שעדיין יש הבדל בין הלוואה לבין השכרה. אמנם, אם מתחכמים מספיק אפשר לנסח הסכם של "השכרה" שיהיה משעבד ולא-הוגן בדיוק כמו הלוואה בריבית. וזה לא חדש - זה היה קיים גם בימי התלמוד. האמורא בר-חמא חשב בטעות שמותר לו "להשכיר כסף" ( http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/88-2.htm )...
אך הגורם החשוב כאן הוא לא השם הפורמלי, אלא רמת האחריות: עסק שבו צד אחד מרוויח בלי לעבוד ובלי להסתכן - אינו הוגן; עסק שבו הצד שמסתכן יותר ועובד יותר גם מרוויח יותר - הוא הוגן. לא משנה אם העסק נקרא "הלוואה" או "השכרה".

לסיום, התנגדות לריבית לא בהכרח עומדת בסתירה לקפיטליזם. הנה קישור למאמר שמסביר מדוע ריבית נומינלית 0 היא מועילה גם משיקולים כלכליים:
http://minneapolisfed.org/research/qr/qr2221.pdf
אשמח אם תוכל להסביר לי את Proposition 2 ואת Proposition 3 (נוסחאות 49 עד 56).



מואדיב: "לו המצב היה כה פשוט..." - מעולם לא טענתי שזה פשוט. גם להשתחרר משיעבוד מצרים לא היה פשוט. גם לאמריקאים לא היה פשוט לשחרר את העבדים הכושים. גם לקיים מצוות תחת השיעבוד הקומוניסטי לא היה פשוט. בכל תקופה יש צורה אחרת של שיעבוד, ויש תיאוריות מפורטות ומורכבות שמטרתן להצדיק את המשך השיעבוד (תורת הגזע הצדיקה את שיעבוד הכושים, המרקסיזם הצדיק את העריצות הקומוניסטית וכו'...).

"לתת אשראי לצורך הקמת עסק, זו אינה מצווה" - זו המעלה הגדולה ביותר של צדקה, כדברי הרמב"ם (הלכות מתנות עניים י:י): "מעלה גדולה שאין למעלה ממנה--זה המחזיק בידי ישראל שמך, ונותן לו מתנה או הלוואה, או עושה עימו שותפות, או ממציא לו מלאכה, כדי לחזק את ידו עד שלא יצטרך לברייות ולא ישאול; ועל זה נאמר "והחזקת בו, גר ותושב וחי עימך [אל תיקח מאיתו נשך ותרבית, ויראת מאלהיך, וחי אחיך עמך]" , כלומר החזק בו שלא ייפול ויצטרך".

כפי שכתבתי לאביעם, בתנאים של צמיחה זה גם משתלם לעשות שותפות, כי ברוב המקרים הרווח יהיה גדול יותר מהריבית. לכן, גם אנשים ש"חסים על ממונם" יכולים לקיים מצוה זו. על-ידי שילוב נכון של השקעה עם הלוואה בלי ריבית, אפשר להגיע לכל רמת סיכון רצויה - כפי שהסברתי למעלה.


הסיפור שלך "יקוב בעיר הגדולה" מאד יפה, אך חסר לו הסוף:

יקוב הפקיד את כל חסכונותיו, 100 ש"ח, בבנק העירוני, שהציע לו ריבית אטרקטיבית ביותר - 1% לחודש.

במקביל, בצד השני של העיר, רחל מתכוננת לחתונתה. מכיוון שאין לה כסף לקנות שמלה, היא פונה לגמ"ח השכונתי. אך קופת הגמ"ח ריקה - המנהל מסביר לה בצער שמאז שנפתח סניף הבנק החדש בעיר, אנשים כבר לא מפקידים בגמ"חים.
בצאתה ממשרדי הגמ"ח, היא פוגשת איש מכירות של הבנק העירוני, שמציע לה הלוואה בריבית אטרקטיבית ביותר - רק 3% לחודש. היא לוקחת הלוואה של 100 ש"ח וקונה שמלה.

לאחר ארבעה חודשים, יקוב ורחל מתחתנים. לאחר החתונה הם פונים לבנק כדי לאחד את החשבונות שלהם. מסתבר שליקוב יש יתרה חיובית של 104 ש"ח, ולרחל יש חוב של 112.6 ש"ח. הם מתחילים את חייהם המשותפים עם יתרה שלילית של 8.6 ש"ח.

אשרי שאינני יקוב ואינני מלוה בריבית לעצמי ובשרי.

.

אראל סגל:

אם הרוצה לנטול אשראי כדי להרחיב את עסקו איננו מך, גם אז זו מצווה להלוות לו?

ואם הוא שכיר המתפרנס בכבוד, אך מעוניין לפרוש ולהקים עסק עצמאי, ולשם כך הוא רוצה אשראי מהבנק, גם אז מצווה להלוות לו? והרי איננו בגדר מי שמך?


רוב נוטלי האשראי מהבנקים אינם אנשים שמטה לחמם נשבר, אלא פירמות, ישויות משפטיות עצמאיות (בד"כ - חברות בע"מ), שהנהלותיהן רוצות להתרחב, או לגשר על פני מצוקה תזרימית זמנית.


שאלה להרחבה:
המשפט האזרחי הקיים בארץ מכיר במוסד של "חברה בע"מ" , והיא ישות משפטית עצמאית. למשל, כאשר החברה יורדת, חס וחלילה, ופושטת רגל, אין בעלי החוב יכולים לשלוח ידיהם לנכסיהם האישיים של מנהליה ובעליה.
האם יש התייחסות כלשהי, מבחינת ההלכה, למבנה משפטי של ישות משפטית שאיננה אדם אלא חברה בע"מ ?

מואדיב: כפי שכתבתי למעלה, אני מודה שיש להתיר הלואה בריבית לחברה בע"מ, כי אף אדם לא משתעבד, והסיכון מתחלק בין שני הצדדים.

זו גם דעתם של פוסקים רבים, כםי שניתן לקרוא במאמרו של הרב שלמה אישון:
http://www.hazofe.co.il/web/katava6.asp?Modul=24&id=28421&gilayon=2201&mador=

שם גם תמצא מקורות הקשורים לשאלת ההרחבה שלך.

אראל, אענה לפי הסדר:

1. רציונליות אינה טוענת שאדם חייב למקסם את התועלת הכלכלית שלו בטווח הקצר, אלא, שאנשים פועלים בהתאם לאינטרס שלהם, באופן עקבי ובלי "קריזות". כלומר, כאשר אנו יודעים מה ה"רציונל" (השיקול התועלתי) שמאחורי ההתנהגות של אדם, אנו יכולים לצפות את התנהגותו. במילים אחרות, ההיפך מאדם רציונלי הוא אדם שמאמין באמונות טפלות או באסטרולוגיה, או שמטיל קוביה כדי להחליט מה לעשות. אם להתייחס לדוגמה שלך, ההתנהגות של הפלסטינים בהחלט רציונלית, אלא שהמטרה שלהם כנראה אינה להגדיל את הרווחה הכלכלית בטווח הקצר, אלא מטרה אחרת (למשל, להשיג הסדר יותר טוב מבחינתם בטווח הארוך). זאת בהחלט מטרה רציונלית, ואין כאן כל סתירה לרציונליות.

2. אתה צודק, שאין בעולם "שוק חופשי" מוחלט. אבל בבחירה בין קפיטליזם לסוציאליזם, העולם היום עדיין יותר קפיטליסטי מסוציאליסטי. הסוציאליזם, במובן שהוא טוען לתכנון מרכזי, ולסיסמה "כל אחד (יעבוד) לפי יכולתו, כל אחד (יקבל) לפי צרכיו" נכשל כשלון חרוץ.

3. כמו שהסברתי למעלה, הבנק אינו מלווה את כסף הפקדונות שבידו, אלא מקבל הרשאה מהמדינה לשמש כמתווך מטעמה ולהגדיל את הכמות הכסף במשק. אם אתה מבטל את היכולת של בנקים להלוות כספים אלו, אתה לא רק תצמצם את כמות הכסף המיועד להלוואות במשק פי עשרה מהקיים היום אלא גם תגרום לעליית הריבית.

אסביר לך מדוע תעלה הריבית במשק: ניקח לשם דוגמה עסק שהבעלים שלו מביא איתו חצי מהכסף ורוצה הלוואה על החצי השני. כיום, הבנק שנותן לו את ההלוואה מקבל כבטחון את ההון העצמי של היזם, ואם מחר העסק יפשוט רגל, הבנק יקבל את ההון העצמי. כלומר הסיכון הוא ברובו על היזם ולא על הבנק. אבל אם, לפי הצעתך, הבנק היה נכנס כשותף לעסקים, אז פשיטת רגל של העסק צפויה לגרום לבנק להפסיד את כל סכום ההשקעה. התוצאה של מצב כזה היא שבנקים ימנעו כמעט לחלוטין מהשקעות מכיוון שרק השקעות שהן בטוחות מאד ורווחיות מאד יצדיקו מבחינת הבנק את הסיכון הגדול. השקעה שיש לה תשואה של אחוזים בודדים לעולם לא תצדיק סיכון כזה. כלומר, המשמעות האפקטיבית היא העלאת ריבית להשקעות, ועצירה כמעט מוחלטת של ההשקעות.

4. הצד השני של המטבע הוא הצפת המשק בכסף זול. כי בניגוד למה שאתה מתאר, ריבית אפס אינה דבר טוב לעסקים, אלא היא מובילה לבזבוז משאבים. כאשר עסק מחליט האם לבצע השקעה בפרוייקט, הוא עושה זאת על ידי השוואה בין הריבית על ההלוואות לבין הרווח שצפוי לו מן הפרוייקט: אם הרווח שהוא יפיק מן הפרוייקט עולה על הריבית שהוא ישלם, כדאי לו לקחת הלוואה ולהשקיע בפרוייקט. לדוגמה, לקנות מכונות ולהקים מפעל. תופעה כזאת של בחירת פרוייקטים לא טובים מובילה למה שנקרא "התחממות המשק", ותוך מספר שנים היא גורמת נזקים עצומים למשק, מכיוון שאנשים לוקחים יותר מידי הלוואות.

כאשר יש ריבית אפס, התוצאה היא שבמשק מסתובב יותר מידי כסף, מה שגורם לתופעות שליליות כמו קניית מט"ח, ספקולציות למיניהן, עליית מחירים (למשל עליית מחירי הדיור - אם לכולם יש יכולת לקנות דירה, מחירי הדיור יעלו) וכן הלאה. הסיבה שאין אפשרות להגביל את השימוש שאנשים עושים ב"כסף הקל" הזה, היא מפני שתמיד יש בכלכלה מה שנקרא "ארביטראג'" – כלומר חילופיות. לשם דוגמה, נניח שתיכננת לתת כסף לקרובי משפחה לקניית דירה ועכשיו הם לא צריכים אותו כי יש להם הלוואה נוחה מהבנק – אז הכסף שלך יושקע במשהו אחר.

5. לגבי ההבדל בין שכירות לרכישת דירה. מבחינה כלכלית גרידא, עדיף היום בארץ לשכור דירה ולא לקנות אותה, מכיוון שדמי השכירות הם פחות מ-4% משווי הדירה והריבית על המשכנתא קרובה ל-5%. הסיבות לרכוש דירה לרוב אינן סיבות כלכליות אלא בעיקר סיבות פסיכולוגיות (הרגשת קבע, מניעת בזבוז הכסף שאינו מושקע בדירה וכן הלאה).

6. ולגבי המאמר שהבאת: תשים לב, שהמאמר מדבר על ריבית *נומינלית* אפס, ולא על ריבית ריאלית. כלומר, המאמר מניח שיש צמצום קבוע בכמות הכסף, שמשמעותו היא דפלציה (ירידת מחירים). במילים אחרות, המאמר מתאר מצב של ריבית ריאלית שגבוהה מאפס, וממילא, זה לא תומך בטענתך.

דרך אגב, מדובר ככל הנראה במאמר איזוטרי, שכן בבנק בכלל השמיטו אותו מרשימת המאמרים לשנת 1996. ראה כאן: http://minneapolisfed.org/research/qr/

אביעם:
1. התכוונתי בעיקר להראות שהתנהגות האדם נקבעת לפי גורמים שאינם נכללים במשוואות הכלכליות, כמו כבוד לאומי, ולכן התיאוריות הכלכליות נותנות לפעמים חיזויים שגויים.הנה שתי דוגמאות חיוביות יותר:
* אפאצ'י - שרת רשת שמחולק בחינם -נחשב לטוב ביותר בעולם מסוגו (יש דוגמאות נוספות). היום בוודאי יש מודלים כלכליים שמסבירים איך זה עובד, אך לפני 20 שנה - האם היתה תיאוריה כלכלית כלשהי שיכלה לחזות תופעה זו, שמוצר המחולק בחינם עולה באיכותו על מוצרים מסחריים?
* בנק גרמין ( http://www.grameen-info.org/ ) - בנק שמלווה לעניים, שאין להם סיכוי לקבל הלוואה בבנק מסחרי; בריבית נמוכה יותר מהריבית הממשלתית, ובריבית 0 ל"קבצנים"; בלי שום ביטחונות, בלי בתי משפט ובלי הסכמים כתובים; ושיעור ההחזר הוא כמעט 99% - הרבה יותר מאשר בבנקים מסחריים! היום בוודאי יש מודלים כלכליים שמסבירים את זה, אך לפני 30 שנה - כשהבנק הוקם - כל המומחים הבינלאומיים לכלכלה ולבנקאות אמרו שזה חסר-סיכוי. המושג "אמון" אינו קיים (עדיין) במשוואות הכלכליות. העובדה שאנשים שנותנים בהם אמון משתדלים להצדיק אותו (במקרים מסוימים) - לא נלקחת בחשבון.
מי שהיה פועל רק לפי התיאוריות הכלכליות שהיו מקובלות בזמנו, לא היה מעלה בדעתו להקים בנק לעניים, ובוודאי שלא היה מצפה לרווח.
אני לא אומר שצריך לזרוק את כל התיאוריות הכלכליות. צריך רק לזכור שהתיאוריות עלולות לטעות, ויש דברים מעבר לתיאוריה.

2. הסוציאליזם הקיצוני נכשל, וגם הקפיטליזם הקיצוני נכשל. כל זה לא קשור לדיון על ריבית. לא כל דיון כלכלי צריך להיכנס למסגרת של "קפיטליזם מול סוציאליזם".

3. "התוצאה של מצב כזה היא שבנקים ימנעו כמעט לחלוטין מהשקעות מכיוון שרק השקעות שהן בטוחות מאד ורווחיות מאד יצדיקו מבחינת הבנק את הסיכון הגדול" - מדוע? האם אין זה נכון, שכדאיות ההשקעה נקבעת לפי הסימן של תוחלת הרווח (= הסיכוי לרווח כפול גודל הרווח, פחות הסיכוי להפסד כפול גודל ההפסד)?
בשותפות הוגנת, תוחלת הרווח באחוזים של הבנק זהה לתוחלת הרווח באחוזים של היזם. לכן, אם ליזם כדאי להקים את העסק, גם לבנק כדאי להשקיע בו; ואם לבנק לא כדאי להשקיע, אז היזם מלכתחילה לא היה צריך להקים את העסק.
ריבית נותנת לבנק תוחלת רווח חיובית קבועה, שאינה תלויה בתוחלת הרווח של היזם (בתנאי שלא מדובר בחברה בע"מ, ויש מספיק בטחונות). בפרט, ייתכן שלבנק תהיה תוחלת רווח חיובית, וליזם תהיה תוחלת רווח שלילית. האם אפשרות זו תורמת משהו למשק?
במבט מאקרו-כלכלי: ריבית מאפשרת לבנקים להרוויח, בשעה שכל המגזרים היצרניים מפסידים (כפי שקרה במיתון האחרון בישראל). האם אפשרות זו תורמת משהו למשק?
בכל המגזרים היצרניים, אנשים שרוצים להרוויח מוכנים להשקיע ולהסתכן. מדוע הבנקים לא מוכנים לעשות אותו הדבר? מדוע רק המגזר הבנקאי מתנה את השקעותיו בכך שיהיה מוגן מהפסדים?

4. הצפת המשק בכסף היא אכן בעיה קשה. ייתכן שבכלכלה הנוכחית עדיין אין כלים להתמודד עם בעיה זו, ויש לפתח כלים חדשים (כמו שלאחר שיחרור העבדים נוצר צורך לפתח מכונות חדשות שיחליפו את מקומם).

6. ריבית 0 בתורה היא ריבית 0 נומינלית. המאמר לא נמצא ברשימה של 1996 כי הוא נכתב ב-1998 (באותו קישור, קצת יותר למעלה).


תוקן על ידי - אראלסגל - 29/12/2004 15:29:00

.


אראל סגל:

השורה הראשונה בדו"ח הרווח וההפסד של הבנק שהבאת, היא "רווחים מריבית" .

ראה כאן:

http://www.grameen-info.org/bank/auditreport/auditReport03/placcount.html

אראל

אני האחרון שאטען שהכלכלה היא מדע מדוייק. הקפיטליזם הוא בן כ-250 שנה, הסוציאליזם בן 150 שנה, וכן הלאה. ולא רק שהכלכלה היא מדע צעיר, אלא שהיא גם לא טוענת לאמיתות מוחלטות. אבל, כל זה לא בא לערער על כלל הקביעות הכלכליות. יש בכלכלה אמיתיות יסודיות יותר (כמו הקפיטליזם), שתוקפן מאות שנים ויותר, ויש אמיתות שתקפות לפרקי זמן קצרים יותר. מדע הכלכלה הוא מדע השייך למדעי החברה, וככזה, הוא תמיד יהיה תלוי בהתנהגות האנושית. הרי גם ההתנהגות האנושית, חלקה מוטבע בנו עמוק - כמו חוקי מוסר, וחלקה - עניין של אופנה חולפת.

בתשובה לדוגמאות שהבאת – אני חושב שהתאוריות הכלכליות היום אכן יודעות להסביר את האפאצ'י, ואני יכול לנסות להסביר זאת אם תרצה. אבל בהחלט יתכן שלפני עשרים שנה התיאוריות לא ידעו להסביר זאת או שלא חשבו שזה רלוונטי.

לגבי בנק גרמיין מואדיב כבר די ענה, אבל אוסיף עוד שתי הערות:
1. מה שדיברתי עליו הוא ברמת ה"מקרו" – כלומר חוקים שעוסקים בכלל המשק. זה לא סותר את העובדה שב"מיקרו" יכולים לפעול חוקים אחרים. בפרט, אין שום מניעה כלכלית לתת הלוואות בלי ריבית. כל מה שכלכלת המקרו אומרת זה שאם כל הבנקים במשק יתנו הלוואות בלי ריבית התוצאה תהיה כמו מה שתארתי למעלה.

2. השאלה של אמון אינה מהותית לדעתי במתן הלוואות, שכן אילו במדינות שהבנק הזה פועל בהן היה משבר כלכלי, אין לי ספק שהעניים כלל לא היו יכולים להחזיר את ההלוואות. במילים אחרות, אינני טוען שלאמון אין שום משמעות בכלל, אלא רק שאמון אמור להיות קיים בכל הלוואה, ובכל מקרה, יכולת ההחזר יותר חשובה מהאמון.

את תורת ההשקעות קשה להסביר על רגל אחת. בעיקרון, יש שני גורמים שלא לקחת אותם בחשבון. האחד הוא מה שנקרא הסיכון, או במושגים סטטיסטיים - השונות. במילים פשוטות, השונות אומרת שאם התוצאה לא תהיה בדיוק על פי התוחלת, בכמה היא תהיה רחוקה ממנה. זאת אומרת, שתנאי ראשון להשקעה הוא אמנם שהתוחלת תהיה חיובית. אבל תנאי שני הוא שהשונות (שנמדדת על פי סטיית התקן) לא תעבור את הסיכון שאתה מוכן לקחת על עצמך.

גורם שני שצריך לקחת בחשבון הוא התלות ההדדית בין השקעות שונות. במצב של יציבות, כל השקעה עומדת בפני עצמה ואז יתכן שהשקעה טובה תנטרל השקעה רעה. במצב של חוסר יציבות, או מיתון, כל ההשקעות נכשלות באותו הזמן, ואז אין נטרול הדדי בין השקעות טובות ורעות.

לגבי הסיבות לעליית הריבית הנדרשת על ידי שותפים לעסק: היום, כאשר בנק נותן משכנתה, הרווח שלו הוא הפרשי הריבית (נניח האחוז שבין 4% שהוא נותן לחוסכים בתכנית חסכון לבין 5% שהוא מקבל ממי שלוקח משכנתה). הסיכון שלו מזערי, כי אם לא מחזירים את המשכנתה אפשר למכור את הבית ולהחזיר מזה את החוב, אפילו אם מחירי הדירות ירדו ב-50%. לעומת זאת, אם הבנק היה צריך לקנות דירות ולהשכיר אותן, הרי שהוא היה מסכן 50% מהכסף שלו, ולכן ברור שהוא לא היה מסתפק ב-1% של רווח, ובוודאי לא ב-0%.

ולטענה האחרונה שלך - באופן עקרוני, כאשר המשק מפסיד, גם הבנקים מפסידים. אלא שההפסד הוא לרוב "על הנייר" ולוקח שנים להבין אם ההפסד אמיתי או מדומה (הולכים לבית המשפט, מנסים למכור רכוש וכו' – אלו תהליכים שלוקחים זמן רב). בטווח הקצר יכול להיות שנראה כאילו הבנקים מרוויחים, כי ההפסדים שלהם עדיין לא גלויים לעין, אבל הימשכות של משבר כלכלי במשך מספר שנים עלולה בהחלט למוטט בנקים – וכבר ראינו דוגמאות לזה בשנים האחרונות.

לגבי המאמר באתר - ראיתי עכשיו באמת את המאמר שם, אבל זה לא משנה את עצם העובדה: במצב של ירידת מחירים (דפלציה), ריבית נומינלית אפס היא ריבית ריאלית חיובית. מאחר שבהיסטוריה היו תקופות רבות של דפלציה, יתכן שכך היה גם בתקופת התורה או התלמוד. כלומר, בהחלט יתכן שכשבתלמוד מדובר על ריבית נומינלית אפס זאת היתה בעצם ריבית ריאלית חיובית.

כדי לסבר את האוזן, דפלציה לרוב נוצרת בגלל אחת משתי סיבות: (א) ירידה בביקושים – אנשים לא מעוניינים או לא יכולים לקנות ואז המחירים יורדים (ב) פיתוחים טכנולוגיים – למשל המהפכה התעשייתית, שהורידה את מחירי הביגוד בזכות יצור ממוכן.

.


הערה צדדית:


אינפלציה היתה מוכרת כבר לחז"ל. ראו בפרק ראשון למסכת קידושין "הא דאיקור איסורי הא דזול איסורי" - עליית ערך המטבעות לעומת ירידתם.

(ועל המנגנון להדפסת כסף אז, בפעם אחרת)