| נשלח ב-23/12/2004 18:41 |
 |
| |
גאולה שמימית או טבעית ?
ציקלה כתב באשכול אחר וכיון שלא רציתי להסיט את הדיון ולערב מין בשאינו מינו אני מעתיק את הדברים לפה:
<בקיצור אדם מאמין קשה לו להבין למה הקב"ה צריך "שנביא גאולה" פיזית, כשמטרותינו הם רוחניים?
לכן הוא צריך לגרד אוזן שמאלית ביד ימין (כשהוא מסובב את ידו סביב ראשו פעמיים), ואז הוא מגיע למסקנה שהקב"ה יכול להסביר ולהבהיר, אבלל לא בא לו.
בשביל זה יש חוקרי טבע ומדענים (וגם להם מגיע להתפרנס, לא?).
מעורר גיחוך.
והקב"ה יכול גם לגאול אותנו, ולא בא לו.
הוא רוצה שנעשה את זה לבד, פיזית.
ומכאן הדרך קצרה לנאמני הר הבית,
למה לא לבנות בית מקדש לבד.
ולעשות מלחמת גוג ומגוג.
ולהשתלט על העמים.
ולהמליך משיח.
ומי צריך אלוקים, הם עושים הכול לבד>
אני לא בטוח שהבנתי למה אתה מתכוון, ואני מבקש לפני שאני אגיב, שתבהיר לי למה התכוונת.
אתה סבור שהגאולה העתידה תתרחש בפתע פתאום ?
אתה סבור שהגאולה העתידה תהיה ללא התערבות אדם אלא גאולה ניסית נטו ?
תסביר למה אתה מתכוון.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2004 19:15 |
|
| |
רגעי באבא, לפני שאתה מכה על הברזל בעודו חם, ופותח באש תופת,אני ארכך, ומיד אתפוס מחסה..
הוא מתכוון.. ההממ… שמה פתאום בבת אחת, לאט לאט, בית מקדש לא ניבנה ביום אחד פתאום מפתיע, בלוק בלוק, אתה יודע כמה המון בלוקים צריך לבנות את בית המקדש המיועד? כמה שקי מלט צריך לסחוב על הגב? כמה מערבלי בטון צריך לשכור כדי לערבב? המון כסף! ועגל מזהב אתה יודע כמה שווה? כל הנשים קודם צריכות לתרום את כל התכשיטים שהבעלים שלהם קנו להם לאט לאט כל השנים האלה שהם חיים יחד! – לפתע פתאום? מה פתאום? ההה..ממ..אלא אם כן הקודש ברוך הוא יחליף את זוג הגמדים שבאו לעזור לסנדלר לתפור נעליים. ואז הוא יביא להם 'בית מקדש' מדונדש חדש על מרבד קסמים, כמו זה שהביא את העולים מתימן (במילעל כמובן) – זה כמובן בקיצור עד שציקלה יגיע, ואם לא, אז יש לך תשובה בערך לפחות.
אגב, קראת את תגובתי על דבריו של ציקלה באותו האשכול, נראה לי שיש שם ליותר מרמז למה שהוא מתכוון
אני מקווה…
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2004 19:27 |
|
| |
מעשה ברב המקורב לחב"ד שנשאל, בתקופת ההיסטריה המשיחיסטית, על דעתו בעניין, וענה כי "יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד" עולה בגימטריא "אני ואתה נשנה את העולם" ודפח"ח.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2004 20:19 |
|
| |
" וכיון שלא רציתי להסיט את הדיון ולערב מין בשאינו מינו אני מעתיק את הדברים לפה:"
חן חן, ואכן זה נכתב באשכול אחר, כתגובה לנושא אחר, וגיחוחי כלל לא היה על המדובר פה, לכן אתייחס לעניין ואסבירו (שדברי שם כלל אינם מובנות.)
אדם שמאמין שיש מי שאמר והיה עולם, שהפך את סדום ואמורה, שהביא עשרה מכות על המצריים, יבין שהקב"ה הוא כל יכול.
לא תמיד הדברים נעשים במכה אחת, עובדה שבמצריים היו עשרה מכות,אבל העיקרון שהוא כל יכול היא נקודת פתיחה להבנת הגאולה.
אני גיכחתי כלפי מי שאמר שהתורה אינה מספרת עובדות, אלא תיאוריות לדרך חיים והנהגה, ואת העובדות השאירה התורה למדענים (שיוכלו להתפרנס, כלשונו.
הגאולה השלמה,האיך היא תבוא?
צריך בהחלט להביא את הגאולה בידיים. וללא הבאת הגאולה היא לא תבוא.
הגאולה באה לאט לאט ובעבודה קשה, ולא ע"י מצווה אחת, בום נגאלנו.
צריך להרבות באהבת חינם,מעשה צדקה,גמילות חסדים ותלמוד תורה, ועוד ועוד,כל זה במטרה להגאל מהגלות האכזרית שבה אנו חיים כיום.ולעבור עוד שלב לקראת הגאולה.
מי שמקבל את נקודת הפתיחה, יסכים איתי עד כה.
מפה מתחילים הבעיות. וחלקן:
א. מעמד מדינת ישראל בהלכה.
ב. כיבוש הארץ.
ג. ישוב הארץ.
ד. השלטה או המלכה של ישראל על העמים.
ה. המלכת מלך על ישראל.
ו. ואחרון אחרון חביב, בניית בית המקדש.
א:
מדינת ישראל אינה מלכות
זו חלק מגלותינו, אמנם בנוחות ייחסית וכביכות תחת שליטה יהודית, אבל העובדה שהשליט אינו שומר תורה ומצוות מוכיחה שזו שליטה טכנית לא עניין הלכתי.(אין לי שאיפה למדינת הלכה,כי איני קושר את המדינה כלל להלכה.)
גלות אין פירושה שיעבוד בעבודת פרך. גלות היא ריחוק ממקורינו, ריחוק מהקב"ה שהוא ביתינו וחיינו.
מי שיאמר לא כך, אומר לו שיהודי ארה"ב שחיים בעושר ואושר ללא פחדים ושולטים בממשל ביד רמה, אלו נגאלו כבר ואנו יחסית אליהם בגלות.
ב:ג:ד:
כעיקרון, ואפשר לחלוק עלי בכיף (אינני רב או פוסק), אין לנו אלא מה שצווינו, יש לנו מצוות לקיים ועי"ז לקרב את הגאולה שלב אחר שלב.
מצוות ישוב א"י וכיבושו אינה אלא כשעם ישראל שולטים ומשוחררים, זו בדיחה גרועה לשלוט ולכבוש בזמן שאנו בעצמינו נמצאים בגלות ונשלטים ע"י שונאינו ומבקשי רעתינו. (אין לי התנגדות לכיבוש ושליטה לצורך קייומי).
ה:
כל זמן שאנו בגלות אין לעם ישראל מלוכה.
ו:
מצוות בית המקדש אינו אמצעי אלא מטרה בפני עצמה.
אני לא יודע אם בית המקדש יפול מהשמיים או יצא מהאדמה או יבנה ע"י עם ישראל.
אני כן יודע שכשיבוא הגאולה נדע כבר.
אני כן יודע שאיך שירצה הבורא כך יהיה.
אני משער שהגאולה תהיה ניסית כשאר הגאולות.
אם כי יש להגדיר מה זה נס, העובדות שליבי פועם והשמש תזרח בבוקר הם ניסים אדירים. ולית מאן דפליג.
ולסוף דברי,
מי שיפרשן כפי ראות עיניו ולא ככתוב וכמקובל מדורי דורות הוא בבעיה.
א. היכן הגבול? בניית בית המקדש, צריך כוהנים בטוחים (הזר הקרב יומת),כהן גדול,קרבנות.
האם אנו עוברים על ציווי התורה בכך שלא בנינו בימ"ק, הרי אנו יום יום לא מקריבים קרבנות שאנו חייבים?
ב. היכן זה נגמר? אם לא הולכים לפי המקובל מדורי דורות, ולא לפי הכתוב בתורה בעניין, אולי לצורך הגאולה צריך לעשות מעשים אחרים? אולי רצח יהודי אחד (ר"מ או כדומה,) אינו משקל נגד כל הגאולה?
ג. מהיכן בא הרעיון שכיבוש א"י וישובה, הוא תנאי פתיחה לגאולה? אולי מלחמת גוג ומגוג הוא התנאי , ועלינו לשאוף להתקיף את ארה"ב או מי שלא יהיה בפצצת אטום, ואז יהיה מלחמת עולם ותבוא הגאולה?
כמובן שדברי חסרים, אפילו לי דעתי, כבר הארכתי מספיק, ואגיב עניינית להערותיכם.
אבקש לא להפגע מהסגנון המוקצן לצורך הבהרת עמדתי.
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 27/12/2004 0:39:35
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2004 20:37 |
|
| |
אי אי אי איזה שעשועים... אמא אמא הרמב"ם מנצח
הכדור הוא עגול,
ומחר הראב"ד יבקיע גול.
אוהד שרוף של הראב"ד.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2004 20:44 |
|
| |
נאך...
תרגיע, זו החתימה החדשה שלי, זה קטע הלקוח מהביוגרפיה של י. ד. סולובייצי'ק הג'וניור בריסקער הוא היה אוהד שרוף של הרמב"ם, ממנו העתקתי.
ההמממ.. אפשר לשאול ממי אתה מעתיק? עם כל הכבוד לראב"ד - הרמב"ם לקח ולוקח אליפות כל שנה, מה הסבירות שהראב"ד יקח אליפות, גם אם יתקע פה ושם גול?
אמא אמא הרמב"ם מנצח
תוקן על ידי - riv - 23/12/2004 20:45:52
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2004 23:04 |
|
| |
ריב
בבקשה לכתוב הודעות ברורות ולא מליציות כדי שאני אבין על מה את מדברת.
רק לדוג' ממה שכתבת הבנתי שאת משווה בין הרצון לבנות את ביהמ"ק לעגל הזהב.
ח"ו אני לא חושד בך שתעשי דבר כזה, אז אנא פעם הבאה לכתוב הודעות ברורות גם לקשי הבנה כמוני.
ואין לך מה לדאוג קראתי את התגובה שלך באשכול ההוא ובגלל זה נזעקתי לראות הכצעקתה ?
אבל לפי מה שהבנתי מציקלה הוא לא מכת דילך.
ציקלה
לפי מה אתה כותב מסתבר שאנחנו לא כל חלוקים.
א)מסכים. חוץ מהנקודה הזאת:
"אין לי שאיפה למדינת הלכה,כי איני קושר את המדינה כלל להלכה".
מה הכוונה ? אתה סובר שצריך להפריד בין הדת למדינה ? ככה אתה רואה את מלכות ישראל המתוקנת ?
ב ג ד)כיון שאני גם לא בקיא בסוגיה ההלכתית אני לא רוצה להביע דעה.
דרך אגב באשכול שהיה הפה בנושא ההתנתקות הבאתי דעה בטחונית אודות תוצאותיה של התנתקות היל"ת, אחת מהכותבות הבטיחה לי תשובה ו"נעלמה".
ולסוף דבריך
אני לא מתכוון להכנס לסוגיה הזאת כי אני לא בקי בה די הצורך.
רק להעיר שלפי הירושלמי עם ישראל יבנה את ביהמ"ק לפני בוא המשיח (ריב בבקשה לא לכעוס, נכון לפי הרמב"ם זה הפוך) ותסכים איתי שהירושלמי הוא בגדר "ככתוב וכמקובל מדורי דורות".
א"כ יש לציין שראיתי שיש מי שטוען שיש גרסא אחרת בירושלמי הזה ולפיו המסקנה היא לא כמו שכתבתי, אבל אני מקבל את דבריו בספקנות לא מעטה.
רק חבל שבסוף כתבת דברים לא רציניים ותמוהים
"מהיכן בא הרעיון שכיבוש א"י וישובה, הוא תנאי פתיחה לגאולה? אולי מלחמת גוג ומגוג הוא התנאי , ועלינו לשאוף להתקיף את ארה"ב או מי שלא יהיה בפצצת אטום, ואז יהיה מלחמת עולם ותבוא הגאולה".
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 23/12/2004 23:11:20
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2004 23:17 |
|
| |
באבא,
לא כותבת מליצי,כתבתי בערך כפי שציינתי, כותבת כפי יכולתי, אתה כפי יכולתך הבנת שאתה לא חלוק על ציקלה, הוא יעשה כמיטב יכולתו, להסביר לך, כמה היא כבדה ועד כמה שוקלת 'הכצעקתה'- עד כמה הבנת ירושלמי, ובכלל על מה חבל...
אי אי אי איזה שעשועים... אמא אמא הרמב"ם מנצח!
תוקן על ידי - riv - 24/12/2004 0:06:40
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2004 23:38 |
|
| |
שמחתי לשמוע שאין בנינו מחלוקות,
לא חששתי שלא קראת, דיברתי אל שאר הקהל הקדוש.
איני רואה קשר כלל בין מדינת ישראל, למלכות ישראל!
דת ומדינה אינה רלוונתית.
(ובקצרה, נהוג להקצין את ה"כן" ואת ה"לא" , קרי הפרדה מוחלטת או תמיכה מלאה, אני יותר קרוב בדיעותי להפרדת דת ומדינה, ללא הקצנה מיותרת. וכך נהוג באר"ה ועוד מדינות שיש הפרדה.)
לא רלוונתי ענייני ביטחון זה היה במאמר מוסגר לא להנעל בעיני הצופים כתומך בזה או אחר. ולהבהיר שזה לא חלק מהעניין.
לעניין הירושלמי,מה שמקובל זה איך נהגו אבותינו בעניין , אם ביה"מ יבנה לפני ביאת משיח, זה עדיין יהיה אחרי ביאת אליהו הנביא לבשר על גאולתינו, וזה גם לא אומר שצריך לשאוף לבנות את בית המקדש, אלא "שיבנה בית המקדש"
השלב בגאולה לא רלוונתי מכיון שאנו כיום עדיין בגלות.
ועל מה שכתבתי בסוף כבר התנצלתי מראש.
אבקש לא להפגע מהסגנון המוקצן לצורך הבהרת עמדתי.
יה"ר "שיבנה בית המקדש במהרה בימינו ותן חלקינו בתורתיך" אמן כי"ר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2004 23:50 |
|
| |
עכשיו אני רואה שriv ממתינה לתרגום דבריה,
סליחה אבל בנושאי בטחון,כידוע לא שירתתי יותר מיומיים, ואני עדיין לא איש בטחון (במובן הגשמי) ולכן אשאיר את הנושא בידי הפוליטיקאים שלנו (שגם לא מבינים, אבל הם לפחות ירוויחו מהעניין, אני לא).
בקשר לאבוקדו ולברזל,
כנראה שהדברים מיוחסים אלי, שדיברתי בעדינות בייחס למה שכתבתי ביום האחרון.
עגל לא מצאתי שם, אבל אולי אני טועה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2004 00:00 |
|
| |
ציקלה,
העגל לא קשור אליך, וגם לא התירגום..נדמה לי שמישהו הזכיר משיחיסטים..גם הדגשתי שהתשובה היא 'בערך'. בינתיים יש המון חומר למחשבה בעניין ה'חילוק' שבאבא חושב שאיננו.
האבוקדו והברזל כמו שאמרת. שישאר תמיד באותו הסדר. אמן.
אי אי אי איזה שעשועים...אמא אמא הרמב"ם מנצח!
לילה טוב
תוקן על ידי - riv - 24/12/2004 0:26:30
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2004 00:45 |
|
| |
את מצטטת ילד ואני מצטט את עצמי והרי אני כבן 70 שנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2004 08:10 |
|
| |
ציקלה
לא ברור לי איך אתה רואה את מלכות ישראל המתוקנת כמפרידה בין דת למדינה.
"לעניין הירושלמי,מה שמקובל זה איך נהגו אבותינו בעניין , אם ביה"מ יבנה לפני ביאת משיח, זה עדיין יהיה אחרי ביאת אליהו הנביא לבשר על גאולתינו, וזה גם לא אומר שצריך לשאוף לבנות את בית המקדש, אלא "שיבנה בית המקדש".
א)"מה שמקובל זה איך נהגו אבותינו בעניין" - מסכים ! בוא נלמד מתקופת עזרא ונחמיה.
ב)בירושלמי לא נזכר שאליהו הנביא צריך לבוא כדי שנוכל לבנות את ביהמ"ק. (עיין גם סעיף א)
תכלס, נראה לי שגישת הירושלמי שהבאתי קצת הלחיצה אותך, ונדחקת מאוד כדי לעכל אותה.
אם כבר היית אומר שאתה לא מקבל את הדברים אבל אל תשבש אותם.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2004 09:51 |
|
| |
מה שמקובל זה איך נהגו אבותינו בעניין
מה עשו אבותינו במצב שלנו.
לא במצב שבא נביא כמשה רבנו במצרים וכירמיהו בעזרא.
(אם כבר, למה שלא תלמד מיוסף ויעקוב, ונעלה כולנו מצרימה?)
"הנא אנוכי שולח לכם את אליהו הנביא לפני בא יום הגדול..והשיב לב אבות..."
אנו ממתינים לנביא שיבשר לנו על גאולתינו בדיוק כמו בתקופת עזרא ונחמיה.
הירושלמי לא משמעותי, ואין לי בעיה לקבלו מכיוון שהסכמנו שהגאולה נעשית בשלבים, ומדינת ישראל אינה שלב בגאולה, ולכן אנו עדיין ממתינים לאליהו הנביא שיבוא.
אחרי שיתחיל גאולתינו ואליהו כבר יבשר לנו בשורות טובות, נתחיל בבניה/ יבנה , ואולי רק אחרי שירד בית המקדש מהשמיים יופיע בן דוד, אין לי בעיה אם זה כלל וכלל.
כמובן שמלכות ישראל, כמו בכל תקופות המלכויות שלא חטאו ונענשו, תהיה על תהרת הקודש וע"פ התורה. שו עיקר גאולתינו, שיבה למקורות.
"והשיב לב אבות על בנים"
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2004 10:15 |
|
| |
ציקלה שלום
תראה , אני מביא לך דוג' מתקופת עזרא ונחמיה כמודל לחיקוי (כמובן לא בכל הפרטים).
ומה אתה עונה לי:
"אם כבר, למה שלא תלמד מיוסף ויעקוב, ונעלה כולנו מצרימה?" ???
לא ברור לי איך אתה דוחה את דברי הירושלמי (חוץ מזה שלומר "הירושלמי אינו משמעותי" אינו דיבור ראוי ויש להמנע מהתבאטויות כאלה) רק משום הדרישה שלך לאליהו הנביא. א"כ התקדמנו ואתה לא דוחה ומשבש את דברי הירושלמי רק כדי להתאימם לדברייך.
"ואין לי בעיה לקבלו מכיוון שהסכמנו שהגאולה נעשית בשלבים, ומדינת ישראל אינה שלב בגאולה".
נכון יש בינינו הסכמה שהגאולה מתרחשת בשלבים ("כך גאולתם של ישראל קמעא קמעא...") אבל שיבת ציון היא כן שלב בגאולה !
כדי להמנע מבניית מגדלים הפורחים באויר אצטט את הקטע הנידון מהירושלמי:"אמר רבי אחא זאת אומרת שבית המקדש עתיד להיבנות קודם למלכות בית דוד דכתיב (דברים לב) ודם ענב תשתה חמר ואת אמרת הכין". (מעשר שני פ"ב ה"ב)
כמו שכתבתי ראיתי שיש טוענים לגירסה אחרת בירושלמי ובה כתוב "והכתיב" במקום "דכתיב" ולפי זה המשמעות הפוכה, אבל קראתי שיש עוד מקור בירושלמי או שאולי זה במדרש מסויים שאומר ששבי הגלויות עתידים לבנות את ביהמ"ק בב"א.
|
|
|
|
|
|
