| נשלח ב-26/12/2004 03:16 |
 |
| |
הקונספירציה הגדולה?- שאלה באמונה
אפתח בכבודה של אכסניה...
אני קורא כבר הרבה זמן בפורום אך זאת הפעם הראשונה שאני משתתף בו.. אני רוצה להודות לכל הכותבים על הרמה הגבוהה והדיון האיכותי המחכים.. יישר כח!
שאלה באמונה:
כולם בוודאי מכירים את הבעייתיות בתאוריית המפץ הגדול ובריאת העולם ע"פ התורה.
על פניו, המדע הוכיח שבריאת העולם נעשתה לפני 15 מיליארד שנה (או משהו כזה), לעומת זאת אנו סופרים ע"פ התורה ה'תשס"ה (5765 שנה)
עכשיו לכאו' יש 2 אפשרויות לפתרון הקונפליקט:
א.לחלוק על הטיעונים המדעיים
ב.להבין אחרת את בריאת העולם
שתי האפשרויות מאוד בעייתיות,
הראשונה בעייתית, משום שלטעון נגד ממצאים מדעיים במקרה הזה, אינו "ללכת נגד הזרם" אלא יותר "ללכת עם הראש בקיר" מפני שהמדע הגיע להוכחות מאד מבוססות בתחום. ובעולם המדע האוניברסלי אין מערערים על הוכחות אלו.
השניה בעייתית, משום שהיא מלמדת על חובה לשנות חלק בסיסי מהתיאלוגיה היהודית ולהבין את סיפור הבריאה אחרת לגמרי מכל מה שלימדו אותנו גדולי ישראל בכל הדורות, (ובעצם להידמות ח"ו, לכנסייה שנאלצה בסופו של דבר להודות, שהכדור הוא אכן עגול..)
בכל אופן זו לא השאלה,
(מסתבר שישנם הסברים שונים, מדעיים ותורניים, ולמרות שאינני מכירם, - אשמח לקבל לינקים בנושא)..
לדעתי האמונה בבורא אינה תלויה בהוכחות מדעיות, שהרי אם הכל היה מוכח זו לא היתה אמונה אלא ידיעה, ומאחר וכך, בבריאת העולם מונחים סודות שהם בבחינת נסתר, (או שהעולם "נולד זקן" או שהתהליכים הפיזיולוגים התרחשו בקצב אחר,) בכל אופן הבריאה נוצרה באופן בו בפשטות ע"פ כל כלי מדעי שאנו מכירים, נחשוב שהוא לא נברא לפני 5765 שנים אלא הרבה לפני.
ומכאן לשאלה,
האם זהו המבחן שבאמונתנו?
הרי התמונה שמצטיירת היא כ"קונספירציה אלוהית"- שהבורא "עבד" עלינו כדי שלא נחשוב שאכן הוא יצר את העולם..?
והרי אם השאלה לא הייתה כל כך גורלית היינו פותרים אותה כעוד קונספירציה, (בערך כמו טענות השב"כ רצח את רבין וכד'..)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2004 07:45 |
|
| |
ספי,
אכן ישנה חובה "לשנות חלק בסיסי מהתאולוגיה" אבל בתנאי
שהדבר נובע מהכרח גמור וכדברי הרמב"ם הידועים על
הפרשנויות השונות השונות לבריאת העולם יש מאין.
והרי גם כולנו מבינים בשלבים מאוחרים שעל ה"תאולוגיה"
של תקופת הילדות שלנו על "עיני ה'" ו"יד ה'" לפנות
מקום לפרשנות בוגרת יותר.
גם אם נאמר שכיום ידוע ששום תאוריה מדעית אינה מוכחת,
באופן חמור שאליו נתכוון הרמב"ם,ושהשימוש במתודה
המדעית,אינו ערובה לאמת אונטולוגית,עדיין אין להתעלם,
מהצורך הפסיכולוגי של רבים המרגישים שממצאי המדע
"כפויים" עליהם.
על ההכרח בשינוי מתמיד של הפרשנות,פירסמה גילי זיוון
מאמר מעניין ב"דעת" העוסק בהגותו של אליעזר גולדמן
שנתן דעתו לבעיה.
גם בכתבי הראי"ה קוק,נידון העניין במקומות אחדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2004 10:04 |
|
| |
שתי האפשרויות מאוד בעייתיות,
הראשונה בעייתית, משום שלטעון נגד ממצאים מדעיים במקרה הזה, אינו "ללכת נגד הזרם" אלא יותר "ללכת עם הראש בקיר" מפני שהמדע הגיע להוכחות מאד מבוססות בתחום. ובעולם המדע האוניברסלי אין מערערים על הוכחות אלו
"השכל לא מקבל מהטבע יותר ממה ששתל בו".
A.S. Eddington (אסטרונומיה) סיכום של קנט.
ההוכחות שהעולם כבן 10 מיליארד מבוסס על כך שבכל שעה נפלט חלקיק בעל עוצמה שנהפך ליסוד אחר.
והשיטה השניה מתבססת על מהירות התרחבות היקום.
(זה תלוי במרחק שבין השמיים לארץ ועוד).
זה חישוב שמניח יסוד שהגוש התחיל ביחס מסוים של מרכיבים.
לא ניתן להוכיח יסוד זה כלל וכלל.
זה חישוב שמניח יסוד שהמהירות היא קבועה. גם זה לא ניתן להוכחה.
התרחבות היקום מתבסס הנחה שסטיית הקווים הספקטרליים לכיוון הקצה האדום של הספקטרום נובע מהתרחקות הייקום, הסטייה יכולה להגרם מעוד דברים ולהפיל את ההנחה שלא הוכחה כנכונה.
אם נקבל את התאוריה שהתזוזה קבועה וכך תמיד היתה, נוכל בפשטות לאמר שהעולם התחיל במצב מפוזר לפני 5 מיליארד שנה, ולא כמסה לפני 10. וכך ניתן לבחור כל זמן רצוי בצורה מקבילה.
כך שפתיחת דבריך מוטעה.
זאת ועוד: פרופסור Sir Fred Hoyle
ו Chandra Wickramasinghe
לא חשודים בעיני כלל כ"הולכים אם הראש בקיר."
פורסם בספרם Evolution From Space
מחקר רציני ביותר שעל פיו הסיכויים להוצרות חיים על האדמה עקב פיצוץ או מפץ הם אחת לעשר בחזקת ארבעים אלף!!!
וכך בספר Life Itself
של R.T. Rood & J.s. Trefill
זה מספר שיכול לקבור את כל התאוריות של המפץ.
לגבי העולם האגול בייחס לנצרות,
המהרש"ם כבר קיבל שהיחס הלא מוגדר בין "בראשית ברא אלוקים" לבין "והארץ היתה תוהו" הם שני נקודות רחוקים שבינהם נבראו עולמות ע"י הקב"ה והוחרבו על ידו, כשהארץ והשמיים לא משתנים בין הנקודות. פירוש זה לא חוזר בו ממה שלמדו חכמינו שבכל הדורות.
אולי אותך לא למדו, אבל זה לא דומה לעולם העגול של הנצרות.
מקווה שהוספתי משהו על קצה המזלג.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2004 17:02 |
|
| |
כידוע, מפורסמים הדברים שבזוהר על האי עלמא דאיתגלגלא בעיגולא, ושיש בו בני אדם שמהלכים בחצי התחתון בצורה הפוכה וכו' וכו'. וזכורני שפרופ' א"א פרנקל או פרופ' י' לייבוביץ עסקו בפירוש קטע זה באיזה שהוא ערך באנציקלופדיה העברית, איני זוכר את הפירוש ואיני יכול למצוא את הדברים. האם מישהו יכול להשיב לי אבידתי?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2004 19:51 |
|
| |
ציקלה,
רק העערה אחת למושא הנדוש של האשכול. ישנה טעות/הטעייה נפוצה בדבר סיכוי להיווצרות של משהו? האם מדובר בסיכוי ליחידת זמן? מהי אותה יחידת זמן? הרי אתה מבין שברגע שתמייר את הדיון בסיכוי ליחידת זמן (=קצב היווצרות) כי אז ישנו סיכוי מצויין להיווצרות ספונטנית בזמן שהוא 1 חלקי המספר הזה.
אז מה עם המפץ?...
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2004 20:27 |
|
| |
ספרן,
מה אתה אומר בעצם? הפרשנות הבוגרת יותר היא בעצם שהעולם לא נברא לפני 5765 שנים או אולי לא בשבעה ימים??
לדעתך ה"הכרח לשינוי מתמיד בפרשנות" כולל תפישה שונה כל כך בבריאת העולם?
ציקלה
קודם כל, אני שואל, כנראה כי לא לימדו אותי, וטוב שיש את מי לשאול.
שנית, כתבתי בשאלה שמסתבר שישנם טענות מדעיות שונות, (אשמח לראות יותר על כך).
בכל אופן, לא נעניתי לגופה של שאלה.
ואני אחדד אותה:
אינני מדען כך שלא אוכל לטעון לגופה של התאוריה, אני רק יודע שהעולם מצביע על כיוון מסויים, והסברים אחרים אולי אפשריים אבל הם תמיד יהיו במסגרת "זה נראה כמו אבל זה בעצם לא"- עצם זה שטענות הסותרות את תאוריות ה"מפץ הגדול" נשמעות מפי מעטים כל כך - מצביעה על כך שבפשטות ההבנה היא מסויימת, וגם אם אפשר להבין אחרת, צריך להבין מדוע העולם נברא באופן בו הכלים המדעיים הסטנדרטים יצביעו על תוצאות שאינן תואמות עם בריאת העולם ע"פ היהדות
(או מדוע הבריאה נעשתה מתוך "הסתר" אקטיבי..)
ובמילים אחרות, (אם כי אולי יותר מעצבנות) האם מדובר ב"קונספירציה הגדולה"?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2004 20:49 |
|
| |
ספי,
קרא שוב את הודעתו של ספרן
הוא אינו מחדש כלום בקביעתו, אלא מסביר מה שהרמב"ם נתכוון אליו
הוא אינו מדבר על בריאה יש מאין, הוא מדבר על חידוש, בריאה של יש מיש, ומה שהוא אומר שאין הוכחה 'מדעית' לא לזה ולא לזה, והעדפה להאמין בחידוש היא מפני האמונה. זה הכל, שום קונספירציה, רק מה שאת הדברים הפשוטים וההגיוניים האלה אי אפשר לומר ככה בפשטות, אנשים יקראו לך אפיקורס, כפי שמבינים שהרב גדליה האמין באבולוציה כדרווין
ויש לי ספק אם ספרן בכלל יחזור לאשכול הזה נחיה ונראה...
אי אי אי איזה שעשועים...אמא אמא הרמב"ם מנצח!
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2004 23:22 |
|
| |
מיכי, מחשבי החשבונות טוענים לשיטתם של מאמיני המפץ (המתארכים אותו לזמן ידוע בעבר, כ- 14 מיליארד שנים לפנה"ס), ומחשבים סיכוי הווצרות חיים בזמן זה (או ליתר דיוק, בזמן מאז הווצרות כדה"א והתקררותו לטמפרטורה סבירה; כמובן יש לקחת בחשבון את מספר הכוכבים וכו' וכו'). עכ"פ שאלת הסיכוי מול הקצב נלקחה בחשבון.
אגב, באורח פלא, האבולוציונרים המולקולריים (או לפחות אלה מהם שמוכנים לשים תג זמן על התיאוריה שלהם) מתארכים את ראשית החיים סמוך מייד להווצרות כדור-הארץ ע"פ המקובל. כמובן, שגיאת ההערכה שלהם היא פקטור-2 (אם להיות נדיב), ועדיין באורח פלא, מעולם לא יצא להם כי החיים החלו על הארץ לפני 6 מליארד שנים. מאמר משעשע השם ללעג ולקלס את מחשבי החשבונות מן הטיפוס הזה התפרסם לאחרונה ב- Trends in Genetics (מופיע ברשת: http://kimura.tau.ac.il/graur/ArticlesPDFs/graurandmartin2004.pdf ובהחלט מומלץ לחובבי הז'אנר. אחד ממשפטי המחץ:
"Trying to estimate the divergence times of fungal, algal or
prokaryotic groups on the basis of a partial reptilian fossil and protein sequences from mice and humans is like trying
to decipher Demotic Egyptian with the help of an odometer
and the Oxford English Dictionary.").
|
|
|
|
|
|
רי"ל ליבוביץ',הוא סלד מהפרשנויות האלה...מחשבות לחוד, דבורים לחוד לא יכול שיהיה לו כזה 'תוספות'
