תכלת הפורפור בעד ונגד

כתבתי בפורום שכן פתיל תכלת - התכלת בימינו: http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1032924 

אשמח מאד להמשיך את הדיון משם.

גם בפורום שלנו היה דיון שנגע רק קצת בנושא: http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=694451



תורה היא וללמוד אני צריך.

איחוד לינקי שתי הודעות

הנה לינק למאמר מקיף ומרתק בעניין מאנשי מדע שחקרו את הנושא.


http://www.snunit.k12.il/heb_journals/mada/264184.html

תוקן על ידי - asher177 - 26/12/2004 23:45:51

ניתן לקרוא את המאמר של הרב שבתי רפפורט על הנושא, "סימנים, מסורת וזיהוי התכלת". [הרב הנ"ל הוא הפוסק הראשון שהפיק מחלזון זה (המורקס) את התכלת]. http://www.tekhelet.com/hebweb.htm

לחילופין ניתן להאזין לשיעור שלו על הנושא באתר של מורשת "חידוש מצוות התכלת", http://shiurim.moreshet.co.il/web/rav.asp?ravID=42
בשיעור זה הרב מסביר את כל ההיסטוריה של התכלת.

ישנו ספר פחות ידוע על הנושא "לולאות התכלת", בו המחבר חוקר האם המורקס אכן יכול להיות החילזון שממנו הפיקו את התכלת.

היות וזמן רב לא נדון הענין בפורום ומאידך בציבור ישנה מודעות גוברת והולכת בענין אזי דומה וראוי לשוב לעסוק בזה,
בעיקר חשוב לשמוע את טענות השוללים מה בפיהם,
[ אין כוונתי לטענות מסוג "הגדולים לא הורו" או לטענות של מיימוני ודומיו שאין חשיבות למצוות מעשיות והעיקר הכוונה וכו' וכו', אלא לגופו של זיהוי בלבד מבלי קשר לחובת הלבישה ]

אפתח בטענה מרכזית:
והיא ההוכחה הארכיאולוגית:
נמצאו במקומות רבים לחופי ישראל ולבנון גיתות צביעה ובהם תילי חלזונות הן מן הסוג המשמש לתכלת והן לארגמן [ מדובר במינים קרובים מאד שא' יותר מתאים לזה ואחד יותר לזה ],

יעויין באינצקלופדיה העברית ערך ארגמון תיאור של תל שנמצא בצידון ובו מאות מליוני קונכיות של חלזונות !!! מנוקבות באזור בלוטת הצבע.
 

רוב הכותבים בנושא מתעלמים מכך שכבר הגרי"א הרצוג דן על המורקס, ושלל אותו מחמת הציטטות מן המקורות ההלכתיים שלא מיושבות דיין:
מנחות מד, א:  ת"ר חלזון זהו גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחד לשבעים שנה ובדמו צובעין תכלת לפיכך דמיו יקרים.(חרפת אדם, מאות מליוני קונכיות! ושבעים שנה, ונדירוּת, מה יהיה עליהם?)
גם הגמ' בשבת שמדברת על צידה בחלזון, מה שאינו אפשרי בקונכיית המורקס שמוטלת כאבן שאין לה הופכין.

לעומת זו, בחילזון שהוא זיהה, הינטינה, מחוור הכל, לבד מכך שהוא לא הצליח להפיק ממנו צבע

_________________

כל ימי הייתי מעדיף את הינטינה על פני המורקס, בעיקר משום יפיה...
אבל, בעלי המורקס השיבו על טענת הנדירות שהכוונה לזמן שעולה מעצמו ליבשה.

את גופו דומה לדג פי' דהיי' שאינו רכיכה אלא גופו 'דגי' יותר, מה שדוקא מדויק יותר אצל המורקס.

תוקן על ידי מורהנבוך ב- 20/07/2008 4:29:24

מרחביה
הכל מסתדר חוץ ממה שזה לא צובע,
באמת פרט שולי לחלוטין..................

לגופו של ענין נגעת בשאלה מרכזית וארחיב עליה:
אם נניח כהבנתך שהתכלת הינה נדירה מאד על כרחנו לומר שלו זו התכלת ששימשה את התעשייה העולמית העתיקה, רק היה ליהודים חלזון עלום שמשום מה רק הם השתמשו בו,
זה נראה לך רציני???

ישנם גם ראיות ברורות שמדובר באותו חילזון

1] עירובין צו: המוצא לשונות תכלת בשוק פסולות ופירש"י שמא לא צבע לשם ציצית, למדנו ששימש גם לצרכי חול.

2] שבת כו. יוגבים אלו ציידי חלזון ופירש"י והניחם נבוזראדן ללבושי המלך, להדיא שזוהי התכלת ששימשה את המלכים כנאמר "ומרדכי יצא בלבוש מלכות תכלת" .

3] ראה ברמב"ן ריש תצוה על בגדי כהונה שבגדי מלכות המה וכתב על התכלת גם היום לא ירים איש ידו ללבוש אותה חוץ ממלך גוים [ = האפיפיור שבזמנום לבש בגד פורפור ].

 

תוקן על ידי חרפת_אדם ב- 20/07/2008 13:17:06

לגוף הדברים
אין ספק שהעליה א' לע' שנה היה נס שהחלזון עלה לחוף,
בימים כתקונם היה צורך לצודו בדייג כמפורש בגמ' שהיו ציידי חלזון דהיינו דייגים מקצועיים,

השאלה מכך שהמורקס אינו זז ממקומו כמעט, ודאי לא קשה כלל שהרי צורך יש לצודו בחרמם ורשתות ככל מעשי הדייגים ואין לך צידה גדולה מזו !!!
מלבד מה שדעת רבינו ירוחם שאפי' חלזון יבשתי יש בו צידה דאורייתא אף שאינו בורח כלל. 

חרפת אדם
לא ברור למה אינך מבדיל בין נדיר וחשוב, למצוי ועממי.
ודאי שהיתה התכלת מצויה בעולם העתיק והיא נזכרת ביחזקאל כז כח כחלק מהייצוא של צור וצידון, אבל אין בזה כדי להפוך אותה לחומר עממי כמו המורקס.
יש מבין?

מורהנבוך,

המורקס חומר עממי?

כל התעודות הקדומות מדברות על היות הפורפור הצורי הצבע הנדיר החשוב והיוקרתי, ובתי המלוכה הוצרכו להטיל מונופולין על הצביעה בו.



כל תורף טיעונם של מצדדי הינטינה הוא שהינטינה שימשה אף היא להפקת הפורפור הצורי ולא רק הארגמונים, טיעון שאינו עומד בפני הביקורת. אין שום תיעוד היסטורי על שימוש בינטינה לצביעה, אין שום תיעוד ארכיאולוגי על ממצאי ינטינה באתרי צביעה, אין שום תיעוד מקצועי על הפקת צבע בכלל מחלזון זה, וכל העולה בידינו לזכותו הוא יופיו וצבע קונכייתו הנדיר.

(לפני שנתיים התנהל פולמוס בדבר הינטינה מעל גליונות קובץ בית אהרן וישראל, שמא יוכל מי מבאי ק"ק הדין להעלותו, וגונב לאוזני שבעתיד הקרוב אמור להיות לו המשך מע"ג אותו הקובץ).

_________________

חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים

מרחביה

קושיותיו של הגרי"א הרצוג, אינן חמורות, משום שיוקר הוא עניין יחסי וצידה יש גם במורקס. הא ראיה שצריך ציידים. לך יצא פעם להרים אחד כזה?

מכל מקום, לא ניתן מכוח לשונות של מדרשי חז"ל, לדחות תיאוריה מדעית מבוססת מזה מאה וחמישים שנה.
אין ויכוח בין החוקרים, שהמורקס שימש לצביעה יוקרתית באזורנו.
לא ידוע על עוד מין שריכז תעשייה כזו, אפילו בסדר גודל קטן או בכלל.

זה לא מתקבל על הדעת, להתעלם ממהתאמה המדהימה בין הממצאים לתיעוד ההסטורי, רק משום שהמדרש אינו מתיישב בהבטה ראשונה.


(חרפת) אדם

גם אני מצטרף לדבריך וכמי שחיזר אחר הנושא, לא מצאתי דברי טעם לדחות את הזיהוי.
אמנם כאשר עניין פורץ לראשונה, יש מדיניות של זהירות, שיש בה הצדקה. לולי כן ניתן להחליף את התפילין משום שאלת קלף ודוכסוסטוס, את המרור משום מחקרו של פליקס ועוד כמה חפצים.
אולם צריך גם לדעת מתי דבר הופך למבוסס, מדעית וחברתית ולאשר לו כניסה.
מנגנון הסינון יכול לדרוש עוצמה מסוימת כמבחן כניסה, אולם גם לזה צריך לשים גבול.

כנראה שהנימוק לשלילה הוא חברתי.

_________________

כותבים יקרים,

אשכול זה נועד רק לשאלה אם הארגמון קהה קוצים אכן הוא תכלת של חז"ל ללא קשר לשאלה על הצד שהוא תכלת האם יש לתתו על ציצית הכנף בזמננו. לשאלה זו והדומות לה [וכפי שניסח זאת תורה_היא: האם עלינו לחדש המצוה? האם זה מעיקר הדין, ספק, או חומרא בעלמא? חיישינן ליוהרא או לא? האם חייב להתנהג כמו הרב/רבי/מורה הוראה שלו או לא? האם תשובת גדול פלוני או פוסק אלמוני צודקת או לא? האם יש להביא ראיה מכל אותם הצדיקים והגאונים וכו' וכו' שאין מטילים תכלת בציציותיהם, שגם לנו אנשים קטנטנים, אבל חושבים, לא להטיל? וכולי וכולי כמה וכמה שאלות נוגעות לענין שצריכים להישאל],

לזה ישנו אשכול אחר:

התכלת ה"חדשה": מצות התורה או דוגמא לשמרנות אי רציונלית? (zachiz/הרשבא)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=694451

נא לשמור על הפרדה בין הדיונים.

תוקן על ידי עצכח ב- 20/07/2008 22:47:09

מורה נבוך
יפה השיבך חלזון תכלת [מורקס?]
ואני אוסיף שכנראה קיבלת את הרושם המוטעה שמדובר בחומר עממי מכך שנמצאו מאות מליוני חלזונות,
ולא היא, כל גרם צבע צורך אלפי יחידות, ומה גם שהערמות נצטברו במשך שנים רבות.

זה שאלה לגדולי וחכמי ישראל ולא לגולשים באינטרנט שכבר נאסר על ידי כל גדולי ישראל!