למרבה האכזבה, למרות שפורסמו במסגרת האשכול ד' פעמים ח"י הודעות, לא הושגה בו הכרעה בשאלות חשובות כמו גיל היקום או תוקפה של תורת האבולוציה. אפשר אולי לייחס חלק מן הכישלון הזה לרעש הרקע המשונה ששיבש את הדיון - צווחות קטועות שנשמעו כמו "אמאל'ה מנצחת! אמאל'ה מנצחת!" - אבל לדעתי, הייתה בעיה מטרידה יותר שהקשתה על ליבון רציני של הנושא.
לא הייתי נדרש לבעיה הזו, אלמלא היא הייתה מייצגת של תופעה נפוצה בויכוחים מן הסוג הזה: כמעט בכל פעם שהקונפליקט בין דת למדע עולה על הפרק, נמצא בצד הדתי מתנדב אשר ממטיר לתוך הויכוח שפע של ראיות מדעיות שתומכות בעמדותיו, או מערערות על טענות הצד השני. מאחר שרוב האנשים אינם יודעים מספיק כדי לענות מנה ובה על שאלות שנוגעות לכמה תחומים מדעיים, כמעט כל תשובה רצינית מחייבת מחקר קטן שעלול לגזול שעות ואף ימים. עוצר איפוא המתדיין הפרו-מדעי (באין לי הגדרה טובה יותר) את עיסוקיו, פותח ספרים, מריץ שאילתות במנועי חיפוש, מצליב מידע מכמה מקורות ותמיד - לפחות ממה שחזיתי עד היום - מגיע לאותה המסקנה: הראיות לכאורה של הצד הדתי, הן בעיקר שברי אמיתות, אמירות שהוצאו מהקשרן, טענות ישנות שהופרכו מזמן וריפוד עבה של עובדות מדעיות תקפות, מאלפות וחסרות קשר לדיון.
כשנכנסתי לתחום הזה, אחרי חזרה בתשובה של חבר טוב שהתעקש לגרור אותי לויכוחים, מצאתי את עצמי משחית שעות על גבי שעות בבדיקה של טענות כאלה. נשלחתי למצוד אחרי ראיות ששינוי במהירות האור מונע מאיתנו לאשש את גילו התנ"כי של העולם; נתבקשתי להסביר כיצד נמצאה טביעת כף רגל אדם בשכבה גיאולוגית בת 60 מליון שנים; צלחתי את מדמנת המעשיות על ידע מדעי "מדהים" של חז"ל ורעננתי את הידע שלי בתרמודינמיקה, כדי להתמודד עם טענות סרק בקשר לרעיון האבולוציה.
אם בתחילה סברתי שסדרת הטענות המדעיות המופרכות שהביא חברי, היא תופעת לוואי מצערת של התהליך הרוחני שהוא עובר, הרי שבהמשך התברר שמדובר בתסמונת רחבת היקף. בכל מקום שבו מתנהלים ויכוחים מהסוג הזה, נראה חלק מהצד הדתי כמי שאינו מנהל דיון, אלא מלחמת גרילה: הוא עסוק בעיקר בערימת מכשולים ויצירת הסחות דעת, ואחרי שבזבז את זמנו של היריב באינספור חזיתות סרק, הוא מצביע לזירת הקרב המעשנה ואומר:"עיניכם הרואות, הנושא שנוי במחלוקת".
קל לפטור את התופעה הזו כהתנהגות אנושית כללית: אנשים הרי מדברים שטויות בכל מקום והדעת נותנת שיימצאו כמה שיעשו זאת גם בויכוח על דת ומדע. לצערי, אחרי צפיה במאות ויכוחים כאלה, קשה לי לקבל את ההסבר הזה. ראשית, יש חוסר סימטריה בולט בין שני הצדדים בנוגע לשימוש בטענות לא רלוונטיות ומופרכות (עובדתית ו/או לוגית). שנית, הרבה אתרים "דתיים", אשר ניכר שהושקעו בהם מאמצים טכניים ואינטלקטואליים גדולים, לוקים בדיוק באותה תופעה, למרות שהמחקר הרלוונטי היה דורש מהם מאמץ זניח של כמה ימי אדם. שלישית, לא אחת אפשר להתרשם שהדובר הדתי, שתצילנה האזניים למשמע דברי ההבל המדעיים שהוא משמיע, רחוק מלהיות שוטה או נמהר. האשכול שהזכרתי, על הפילים והארכיאולוגיה, הוא דוגמא מצויינת לכך. היה שם משתתף חרדי שרקח מין מדרש פסוודו-מדעי על מי המבול הרותחים שיצרו את המאובנים עלי אדמות. עבדכם הנאמן, שהשקיע את הזמן הלא מבוטל שנדרש לקרוא את הדברים, (כולל מאמר בן כמה עמודים באנגלית! עם נוסחאות!!), מצא עצמו בנתיב המוכר כל כך שסופו מפח נפש על זמן שהושחת לריק. אלא שעיון בדיונים אחרים בפורום מגלה שאותו משתתף ממש מפגין מחשבה בהירה, סקרנות, יושר והומור, כל עוד הנושא שעל הפרק קשור להגות דתית או לחברה החרדית.
חילוני מיליטנטי יתפתה להאמין שהתופעה המתוארת לעיל היא טקטיקה של הצד הדתי שנועדה להעלות ויכוחים מביכים על שרטון. בפורום הזה אפשר יהיה, אולי, לקבל פרספקטיבה מציאותית יותר על הנושא. כוונתי אינה לחזור לשאלת ה"שקרים קדושים - בעד ונגד", אלא לעסוק בסיבות לתופעה שתיארתי. כמו כן, בתקווה למלט את הדיון מגורלם של אשכולות אחרים בעצכ"ח, אוסיף שלמיטב הבנתי, המושגים הבאים אינם קשורים אליו: "לא תוסיף ולא תגרע", "משנה תורה", "הלכה למשה מסיני", "אמא, אמא".
נשלח ב-4/1/2005 12:36
יבוסי,
תפנים, עם כל הכבוד לך בהשקעה בהודעתך והניסיון להציג את הצד ה'מסית' כביכול, אין לך בפורום הזה עסק עם נציגי אירגון שופר, מאידך, גם אי אפשר להסביר לשום 'חילוני' מיליטנטי או לא, תובנות עמוקות שבני אדם הגיעו אליהם בפיענוח סתרי תורה. השקיעו ממיטב שנותיהם כדי להבין את ה'סודות' שטמונים בהם. והכישלון בהסברה להביא אותך לסיפוק הרצוי מבחינתך, אינו תלוי בנכונותם של החברים לנסות ולהסביר לך , הכישלון נעוץ בעובדה שיש בפערי שפה - פער שאי אפשר לגשר עליו, מפני שבכדי להתווכח בצורה הוגנת אדם חייב להכיר את שני הצדדים של הויכוח על בוריים, היות ואתה אינך מכיר את עולם התורה לא במובן הצר שלו, ק"ו שלא במובן הרחב שלו, הריני להמליץ לך על ספריו של רי"ל שספרן ציטט מתוכם - פערי השפה וסודותיהם אינם ניתנים לקניה בקורס באוניברסיטה הפתוחה
כנראה לא התעמקת בדברי החברים,באשכול על הפילים. אנא תנסה להתעלם שם מהקריאות שמעלות לך את הסעיף, עיין במיוחד בדבריו של ספרן
ומהמנהלים הנכבדים נראה לי קצת מוגזם למחזר שוב את הנושא שנטחן עד דק,באין ספור אשכולות, 'בעיית' "דת מדע"
__________________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
________________________________________
תוקן על ידי - riv - 04/01/2005 13:13:23
נשלח ב-4/1/2005 12:37
לדעתי אתה לא מפרש נכון את התופעה. הצד הדתי טוען שהקונצנזוס המדעי היא קונצנזוס אבל לא יותר. הוא גם יטען שהגורם לקונצנזוס הוא לא רק החשיבה המדעית אלא גם לחצים חברתיים ושאיפות נפשיים או רגשיים. ואשר על כן הסיבה שחלק מהדעות המדעיות הם מחוץ לקונצנזוס הוא רק משום שהם נוגדים את התפיסה החברתית וכדומה אבל מבחינה מדעית אין בהם נפתול ועקש.
תוקן על ידי - chouteng - 04/01/2005 12:38:29
נשלח ב-4/1/2005 12:54
"אין בהם נפתול ועקש"!
השווה ביקורתו של ויטגנשטיין על הפוזיטיביזם הלוגי ועל חוג וינה בבחינת מהרסיך ומחריביך ממך יצאו.
נשלח ב-4/1/2005 12:54
chouteng יקר,
התופעה שהתייחסתי אליה וזו שלגביה הגבת אינן היינו הך.
נראה שהודעתי נפלה קרבן לאורכה, שכן התייחסת אליה כאל עוד חוליה בשרשרת ההתנצחות דת-מדע, ולא היא.
כלל לא הטלתי דופי בעצם הנסיון לחלוק על תפיסות מדעיות בנות זמננו. אינני חבר ב"כת המדע", אינני קנאי לכבודה של האבולוציה ולהרגשתי, תיאורית ה"מפץ הגדול" היא עוד שלב התפתחותי מוקדם, עוברי אפילו, בהבנתנו את העולם.
ביקשתי לפתוח דיון בנוגע לתופעה רווחת, על פי נסיוני ותצפיותי. תיארתי את התופעה ונתתי דוגמאות מעטות מתוך שפע שזמין בכל מקום בו מתווכחים על נושאים כאלה, אפילו באכסניה הנכבדה הזו.
לא אחזור על הדברים, אבל למען יעילות הדיון, מוטב לקרוא אותם בעיון לפני משלוח תגובה.
נשלח ב-4/1/2005 13:06
לדעתי התופעה שעליה אתה מצביע קשורה במה שנקרא דיסוננס קוגניטיבי - מפח הנפש שמתגלה בגלל הסתירה בין הדוֹגמה לבין המציאות.
את התורות המדעיות קל, לכאורה, לתקוף כי עיון בפילוסופיה של המדע מגלה שלמרות היומרה לרציונליות יש קושי מובנה להוכיח תורה מדעית. מדענים רגילים להוכיח תיאוריות באמצעות ניסויים, אבל במדידות יכולות להתגלות שגיאות, ניסויים בתנאים אחרים יובילו (אולי) לתוצאות אחרות והאינטרפרטציה של התוצאות תלויה בתיאוריות אחרות שגם ההוכחה שלהן מפוקפקת במקצת, מאותן סיבות.
למרות הרגליים הפילוסופיות הדקות האלה, המדע זוכה להצלחה עצומה בהסבר של תופעות הטבע. מדענים מרחיבים את הידע האנושי, מגלים תופעות טבע חדשות ומנצלים את הידע שנאסף ליצירת טכנולוגיה. המדע עובד יפה ולכן אפשר להסיק שיש בו משהו למרות שאולי קשה להוכיח אותו.
המסקנה העגומה של הפילוסופים היא שהאמת המדעית היא הקונצנזוס של המומחים בזמן ידוע. אל הפירצה הזו בחומה מכוונים מדעני "האקדמיה של אמנון יצחק" את הארטילריה שלהם. אם כל הסיפור של האבולוציה הוא ההסכמה של קהילת כופרים לא קשה להתמודד איתה - נפברק "קונצנזוס מדעי" משלנו ונקעקע את הכפירה הזו.
לא עניתי על השאלה של יבוסי, אבל סיפקתי מעט רקע. דיון שווה לכל נפש בנושא תיאוריות מדעיות והוכחתן נמצא בספרון "פילוסופיה של המדע" של זאב בכלר בהוצאת משרד הבטחון.
תוקן על ידי - אבהו - 04/01/2005 13:10:23
נשלח ב-4/1/2005 13:10
אני מתנצל על אי ההבנה. אם אתה תמה למה אנשים מצטטים תיאוריות שלא ראויים לכנותם מדעיות, אני חושב שיש בזה שלש סיבות.
1. הם מתייחסים לכל תיאוריה מדעית כדבר לא יציב, מהטעם שהזכרתי למעלה, ומטעמים אחרים כגון שנוי דעות מדענים וכדומה. ועל כן כל תיאוריה לא משנה טיבו נראית להם קבילה.
2. בגלל חוסר הבנתם במדע. אני מוצא אצל הרבה חרדים שחושבים שקריאה מועטת באיזה שהוא ספר מדע פופולארי הופכת אותם למומחים, בעוד שלמעשה הם בורים בכל הקשור למדע.
3. כי הם מתגוננים.
נשלח ב-4/1/2005 13:32
כמאמין המקבל את תאריכי התורה וסיפוריה כפשוטן וכנקודת מוצא ואקסיומה אבסלוטית, מסיבות אמוניות. נהנתי לקרא את האיבחון הפסיכולוגי שלך על תופעת הפאניקה וכתוצאה מכך שטחיות ובילבול שלא לומר דמגוגיה, בטיעוני נגד של המאמינים כלפי הוכחות אמפיריות ולוגיות מדעיות המערערים את יסודות חייהם. אני אכן מסכים עם הביקורת בנידון, עם הוספה זעירה, כאחד שנמצא בצד השני של המיתרס המתוסכל תדירות, בדיוק מאותה תופעה החוזרת ונישנת, בחוגים סקולריים, אקדמאיים, עיתונאים ואחרים באותה מידה. ואני מדבר גם על אנשי מדע מובהקים וידועים המייצגים תזה מסויימת בתקופה מסויימת. דעתי נטרפת לפעמים, לשמוע אנשים שהם בדרך כלל רציונאליים לחלוטין שבבואם לדון בנושא שהוא מיסודות השקפת עולמם, קול אחר בוקע מגרונם.(הדברים תקפים גם להוקינג או הייזנברג) כנראה שהדבר מונח בבסיס הנפש האנושית (בת דת משה או דת החילוניות או כל דת אינדבידואלית אחרת) החרדה לקיומה (במקרה זה קיום רעיוני). בעולם בו אנו מתקדמים מאי-אמת אחת לאי-אמת הבאה, לפי פופר. בעולם בו התהליך המדעי רק הוא נתון מדעי ואף לא מימצא אחד בו. אנשים נתלים בצפרניים במוסכמות שמקנות להם קרקע מתחת לרגליהם, וזה קורה לכולם! ללא הבדל דת, חוסר דת,גזע,מין,השכלה וכו' כך מבנה נפש האדם כל זמן שהאינטלקט לא התנתק סופית מהמרכיב האמוציונאלי-אנושי באדם. אולי עידן הרובוט-מחשב יקדמנו לתובנות נטרליות ואבסלוטיות נקיות מכל חשש תערובת האנשה.
נשלח ב-4/1/2005 13:41
ועוד הערה קטנה ליבוסי, בטרם אצא למסע הקטיף היומי שלי.
יש לך טעות בסיסית, אי הבנה במסר אותו התכוונתי להעביר - הנחת היסוד עליה אתה מבסס תיאוריה ספקולטיבית שלמה.
זה לא אני מנצחת, וזו גם לא אמאלה מנצחת! זה הרמב"ם שמנצח! אני רק מידעת את אמא שלי שהגיעה ברוך השם לגיל הגבורות ההמממ והיא כבדת שמיעה אז אני צועקת
כמאמר:
אי אי אי איזה שעשועים.< "לולי תורתך שעשועי" (תהילים)>..אמא אמא הרמב"ם מנצח!
קאפיש!
____________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
תוקן על ידי - riv - 04/01/2005 13:51:23
נשלח ב-4/1/2005 14:06
jebo
איך נכנס הייזנברג לדיון הזה? אפילו הוקינג קשה להכניס, עדיף בהרבה להזכיר את דוקינס וגולד.
נשלח ב-4/1/2005 14:14
אין כוונתי להייזנברג והוקינג כהוגים ומדענים, אלא אליהם כדמויות אנושיות ילודי אשה ובעלי תסביך, דבר שביאוגרפית השפיע כידוע גם על הדיון המדעי שלהם, אמנם בשוליים ואמנם כחריגה אך מביך מספיק
נשלח ב-4/1/2005 14:26
איזה תסביך היה להייזנברג? ובאשר להוקינס נדמה לי שהגיע למסקנות שלו לפני שחלה ולפני שנטש את אשתו לטובת המטפלת שלו.
נשלח ב-4/1/2005 14:41
יבוסי
אני חושב שאתה צודק. כל הנסיונות להתכחש למדע ולמסקנותיו אינם אלא מלחמת מאסף הנועדה לשכנע את המשוכנעים, ואינה עומדת במבחן האמת האוביקטיבית.
אותם משוכנעים אינם מעוניינים לדעת את האמת. היא לרוב אינה משנה דבר לגביהם. הם חיים בתוך חברה תומכת ומעוניינים להמשיך ולחיות את חייהם בתוך החממה, ולא משנה להם אם יש בעיה בתיאוריה שעל פיה הם חיים. העולם מלא בכתות שונות ומשונות שמאמינות בשטויות והבלים - ביניהם פרופסורים רבים , החל ממדיטציה , וכלה בנצרות ,
אולם הטענה כי הממצאים על גיל העולם סותרים את הנאמר בתורה אינה נכונה.
גיל העולם 5765 שנה נקבע ע"י ברייתא דסדר עולם. התנא שכתב את הברייתא לא כתב אותה ברוח הקדש. הוא פשוט סיכם את התאריכים הכתובים בתנ"ך וכתב את הברייתא.
גם בתקופה זו יש כמה טעויות והפרשים בין השנים שהוא כתב לבין הידוע ממקורות אחרים, ( יש כמה תקופות בלתי ברורות בתנ"ך ).
אולם עיקר הבעיה שלו שהוא לא שם לב למקטע חסר הקיים בספר בראשית . סיפור הבריאה מסתיים בבריאת האדם - אדם אינו שם פרטי אלא שם המין , כל התקופה של הבריאה וחיי העולם לאחר הבריאה אינה מתוארכת בתורה . התורה אינה ספר היסטוריה ולא ספר מדע. התקופה הזאת מתוארת בפרקים א-ה . יש שם תיאורים של התפתחות שכלית של התחלת חיי קבוצה של רועי צאן ועובדי אדמה ושל ציידים . וכן תקופת הברזל, הנחושת ( והברונדזה) . הכל ללא תאריכים .
רק מפרק ה' " ויחי אדם מאה ושלושים שנה " - אדם סתם ולא האדם הראשון - ויולד את שת , ומאז מתחילה הספירה שרלוונטית לסיפורי התורה ולהיסטוריה שלנו.
דרך אגב גם הדעה המובאת בגמ' שהעולם יחרב בתום 6000 שנה כבר כתב עליה הרמב"ם במורה נבוכים שאינה קבילה.
כך שאין כל צורך להתפתל ולנסות לשנות את הממצאים המדעיים.
נשלח ב-4/1/2005 15:25
תלמיד
צווי דינים בשת?
נשלח ב-4/1/2005 15:53
אריק 123
גם בפרק ד' פ' כ"ה " וידע אדם עוד את אשתו ותלד בן ותקרא את שמו שת " . כתוב אדם סתם.- כאן הקשר בין פרק ד' לפרק ה' הבא אחריו.
כל סיפור מעשי בראשית קשים מאד. כבר כתב כך הרמב"ם במורה נבוכים. ואין לראותם ולהבינם בפשטות אלא כמסרים שיש ללמוד.
לגבי לידת שת נאמר " ויולד בדמותו כצלמו" שת נולד בצלם שבו נברא האדם , באותו צלם שהיה בהבל ואשר הרגו קין .רק בביתו של אדם שמתנהג בצלם אלוקים יכול לגדול אדם כמו אנוש ש"אז הוחל לקרוא בשם ה' "
( איני יודע באיזה שפה דיברו עכ"פ המילים שת לי אלוקים זרע אחר תחת הבל כי הרגו קין - אלו דברי משה מפי הגבורה ועיקרם המסר, שעתה הגיע האדם לרמה שהחל לקרוא בשם ה' )
נשלח ב-4/1/2005 16:18
תלמיד
ואני חשבתי שזו בדיוק הקושיא, כי פשטיה דקרא הוא שלאדם נולד בן נוסף שת תחת הבל שהדגו קין, ואח"כ מתחילה הפרשה של זה ספר וכו' שמתארת אך ורק את האנשים מאדם עד נוח.
