לו היו נותנים לנו לבחור בין ילד שישכיל אך לא יישם לבין ילד שיישם אבל לא ישכיל [גם לא מבחינה אינטואיטיבית] אלא שיישם את ההתנהגות הנכונה כקוף מאולף, את מי נעדיף ולמה?
נשלח ב-2/6/2002 16:13
וטו,
אומרים בשם הפילוסוף היווני סוקרטס, כי עדיף להיות "סוקרטס עצוב" עקב העול שבידיעה מאשר "פרה מאושרת", כלומר אדם שלא הגשים את ייעודו לחשוב ולהבין.
אבל נדמה לי שאצלנו, בעם ישראל, החשבון קצת שונה.
ראשית, יש מחלוקת עקרונית בין הרמב"ם לבין המהר"ל. הרמב"ם תולה את מעלת האדם בידיעתו. זה צלם אלקים לאמיתו. המהר"ל חולק עליו מכוח נימוק מוסרי. האם פילוסוף שחי כבהמה הוא חשוב יותר מיהודי שאינו יודע פילוסופיה אך שומר מצוות בנאמנות לפי דרגתו. לפי הרמב"ם, הקובע הוא ההשג, הצלחת הידיעה. לפי המהר"ל, הקובע הוא הכוונה שבלב, השמירה על רצון ה' כפי שהוא מתגלה בתורה.
הייתי מוסיף ואומר כי אין "מיישם" ו"משכיל" בפני עצמם. איני יודע אם ייתכן "משכיל" ללא תורה ומצוות. אני מכיר כתבי חוקרים ופילוסופים מעם ישראל ומעמים אחרים, שחלקם מצטיינים בהגות מעמיקה. אבל היכולת לכתוב ספר טוב או מחקר טוב אינה הכל. יש חיים לפני ואחרי הפילוסופיה.
כנגד זה, מי שיישם, האם לא יוכל להתקדם? התורה מעניקה הזדמנות לכל אחד להתעלות. מי שיתאמץ, יתעלה. (אבל אתה צודק, כמובן. יש כאלו שיישארו בדרגת היישום ולא יזכו להשכלה).
אולי השאלה שמעניינת אותנו איננה מי עדיף, אלא את מי הייתי בוחר בתור חבר, את המיישם או את המשכיל? ועוד שאלה, עם מי הייתי בוחר להיות בבית כנסת, עם זה או עם זה?
קראתי בשם פרופסור סימון, שהיה כנראה יהודי שומר מצוות וחוקר גם יחד, כי "יש אנשים שאיתם אני מסוגל לדבר, ויש אנשים שאיתם אני מסוגל להתפלל", אבל הוא לא ילך להתפלל עם אלו שאיתם הוא יכול לדבר...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-3/6/2002 01:07
מיימוני ערב טוב וברכות נאמנות,
בהודעת הפתיחה כתבתי בכוונה מיישם "כקוף מאולף" או בלשונך "פרה". המיישם של המהר"ל גם משכיל באינטואיציה אם כי עדיין לא בהגדרה מילולית ביידיש יש קוראים לזה "טבעי שכל".
גם באנגלית ישנה הבחנה בין:
street smart versus book smart
"חכם רחוב לעומת חכם ספר".
לכן השאלה הוא על מיישם שכלל אינו חווה את היושר שביישומו גם ברמה הנקראת תת-מודעית.
תוקן על ידי - ווטו1 - 6/6/2002 1:02:36 AM
נשלח ב-5/6/2002 18:32
מבחינה חברתית, דהיינו שהחברה תחיה בשלום, עדיף לה שיסתובבו בקרבה קופים מאולפים שלא מפריעים לסדר מאשר משכילים מפריעים.
מבחינת היחיד, קשה להחליט. חוסר היישום ("וידעת" ללא "והשבות") זה אומר כי הידיעה לא הוחדרה דיה. הרי זה בעצם חוסר ידיעה באיכות?
אז אם מבחינת היחיד לא נתחשב בבחינה החברתית, זה יהיה תלוי מי קרוב יותר לשלימות הידיעה דהיינו כולל היישום.
נשלח ב-5/6/2002 21:12
יש כאן פרמטר נוסף שלא הוזכר עדיין.
הזמן.
(הזכרת זאת כמדומה לי באשכול אחר, על הצור מתפתח פועלו).
איני יודע אם כולם מכירים את הסיפור על החכם והתם של ר' נחמן מברסלב.
זה עיקר הסיפור. התם והחכם היו חברים בנעוריהם. התם היה מה שמכנים היום פתי. הוא האמין לכל מה שאמרו לו. כשתפס שסידרו אותו, המשיך לתת אמון, ורק ביקש שלא יסדרו אותו שוב.
לפרנסתו היה עושה מינעלים. הנעלים שלו לא היו טובות ביותר, אבל היו לו קונים גם אם בזול, וזה הספיק.
החכם לעומתו עלה מדרגה לדרגה, עד שנשלח אליו חכם מבית המלך להזמינו אל המלך.
ר' נחמן מתאר כאן שני סוגים של אנשים. התם הוא המיישם ללא השכלה. המשכיל הוא עדיף לכאורה, ואפילו זוכה להזמנה לבית המלך. כלומר, לנבואה מה'. אבל אז התחילו הבעיות...
החכם שוחח עם החכם מבית המלך, הקשה לו קושיות, והצליח לשכנעו שאין מלך. שהרי גם החכם מבית המלך לא ראה את המלך מעודו.
מאז הם התחילו להסתובב בעולם, ופירסמו שאין מלך, וכל האמונה במלך היא הבל. וכיון שהיו חכמים, כל מי שנכנס איתם במו"מ השתכנע מהם.
לעומת זאת, התם נותר תם, אבל בסופו של דבר הוא זכה להיפגש עם המלך.
וגם להחכים.
וגם להתמנות למושל העיר שבה התגורר.
והחכם חזר אל העיר עם ידידו שהתפקר כמוהו. שניהם עניים וסובלים.
החכם והתם נפגשו, והחכם ניסה לשכנע את התם שאין מלך. אבל התם ידע שיש מלך בידיעה אישית.
החכם מצידו לא היה מוכן לשמוע לתם, ומה שעורר אותו לתקן את עצמו היו ייסורים.
ר' נחמן מגלה כאן כמה מנקודות היסוד של השקפתו. האופטימיות שהתם, המיישם, סופו להתפתח. והסכנה שבחוכמה, שסופה להכחיש את מציאות המלך.
לצרכי האשכול שלנו, האם אין עלינו לקחת מדגם ארוך של זמן, אולי שנים רבות, כדי לשפוט "מי עדיף"?
נשלח ב-6/6/2002 00:35
שאלה מעניינת,
לדעתי, לכל אחד יש את היופי שלו:
להיות תם, המאמין בלב שלב, יש בזה דרגה של טוהר, יופי ונשמה.
להיות חושב, מבין חד ומשכיל טומן בחובו חיים של גילויים והרפתקה.
דרגה גבוהה יותר היא להיות משכיל ומצוי בענייני העולם ובו בזמן תם מבחינת אמונה.
ניתן לראות את זה כשלבים בהתפתחות
תום=ילדות - הדברים נתפסים כמות שהם.
ניסיון=נערות - ערעור האמונה והבנת העולם כמקום יחסי.
תום שלאחר הניסיון=בגרות - הבנת הדרך בה פועל העולם וקבלתו מתוך אמונה.
(בלייק התייחס לזה)
--
ללא התייחסות לקיום מצוות כדרך חיים, אם השאלה היא דרך שהחכמה בה מגיעה מקריאת ספרים ורכישת השכלה מול דרך שבה החכמה מגיעה מהנסיון עצמו
אני בוחרת בניסיון.
השכלה לדעתי היא כמו מפה: רשימת סימנים שעוזרת להבין את הדרך, לפעמים, אך לראות בה את הדרך עצמה מהווה טעות --
תוקן על ידי - ווטו1 - 6/6/2002 12:59:59 AM
נשלח ב-12/6/2002 04:37
"הילכו שנים יחדיו בלתי אם נועדו?"
הרשו לי לצטט כאן את חכמינו זכרם לברכה שהתמודדו גם הם עם השאלה המעניינת הזו שהעליתם, בעליית בית נתזה בלוד:
"נענה רבי טרפון ואמר: מעשה גדול,
נענה ר"ע ואמר: תלמוד גדול,
נענו כולם ואמרו: התלמוד גדול, שהתלמוד מביא לידי מעשה"
(קידושין מ ע"ב)
לענ"ד - לימוד שאין עמו מעשה - עקר ומעוקר
מעשה שאין עמו הבנה ובחירה - תפל
נשלח ב-12/6/2002 07:19
מצאתי בפורום סמוך ציטוט רלוונטי לענין.
(פירוש אבן עזרא על התורה, שמות ל"א י"ח)
"ויתן אל משה ככלותו לדבר איתו בהר סיני שני לוחות העדות לוחות אבן כתובים באצבע אלקים" -
ריקי מוח יתמהו מה עשה משה בהר ארבעים יום וארבעים לילה. ולא ידעו אם יעמוד שם עם השם כמספר הזה. וכפל כפלו שנים. לא יוכל לדעת חלק מאלף ממעשי השם ודרכיו וסוד כל המצות שצוהו כי יחשבו כי המעשה העיקר.
ואיננו [כך, אלא:]רק הלבב והמעשה והלבב והלשון להרגיל. וכן כתוב בפיך ובלבבך לעשותו. וקדמונינו אמרו רחמנא לבא בעי.
ושרש כל המצות עד שיאהב את השם בכל נפשו וידבק בו.
וזה לא יהיה שלם אם לא יכיר מעשי השם בעליונים ובשפלים וידע דרכיו. וככה אמר הנביא כי אם בזאת יתהלל המתהלל השכל וידוע אותי. אז יתברר לו כי השם עושה חסד משפט וצדקה בארץ.
-
ולא יוכל לדעת השם אם לא ידע נפשו ונשמתו וגופו. כי כל מי שלא ידע מהות נפשו חכמתו מה היא לו.
נשלח ב-13/6/2002 16:45
בעצם אשכול 'הזיקה בין שכל למוסר' אמור להתעסק באותו הנושא. אכתוב שם [בהודעה שזמנה כהודעה הזאת בראש העמוד השלישי] מה שהועדתי להמשך כאן.
תוקן על ידי - ווטו1 - 6/13/2002 5:07:16 PM
נשלח ב-15/8/2002 16:22
ארבע מידות בחכמה:
יש שאינו משכיל ואינו מיישם
יש שמשכיל ואינו מיישם
יש שאינו משכיל ומיישם
יש שמשכיל ומיישם
נשלח ב-18/8/2002 16:55
מיימוני,
עיקר שכחת. רבי נחמן מספר שהתם היה טועם בלחם טעם כל המאכלים, במים את טעם כל המשקים, ובבגד היחיד שהיה לו את תענוג כל הבגדים המפוארים.
וממילא לשיטת רבי נחמן התם ה"מיישם" גם בעל מדרגה מיוחדת ו"אחרת" של *חוית המציאות*. השלמת השכלתו שבסוף הסיפור היא רק לגבי החברה הסובבת אותו, להיות "בסדר" על פי נורמות החברה, אבל רבי נחמן מסביר שגם אז לא סר מתמימותו, שהגדרתה כוללת לשיטתו את ה"השגה" העליונה של חוית המציאות כנ"ל.
וממילא עלי לציין (מכיון שאני הבאתי בפורום אחר את הציטוט מראב"ע שיענטע הזכיר/ה כאן) אני סבור שידיעת מהות נפשו אפשרית רק במישור הזה של חוית המציאות, דרך הישום התמים ולא בדרכי המחקר.
בסוף פירושו היסודי והמופלא של רש"י לפסוק "תמים תהיה עם ה' אלקיך", הוא אומר: "אז, תהיה עמו ולחלקו". אני מאמין, וכך קיבלתי ולמדתי, שזהו תיאור ההשגה העליונה הלא-שכלית של חוית המציאות הזו. שהרי להיות *עם* השם נכלל במה שכיניתם כאן ה"חויה" הדתית ולא הידיעה השכלית. וזה אולי אחד מן היסודות הנסתרים של חילוקי הדעות בינינו בכמה מן הדיונים.
נשלח ב-13/9/2002 00:09
לעצם השאלה:
באופן כללי: אני מאמין שהמשכיל בבירור לא יוכל להיות בלתי מיישם, לכן מסתבר שהמיישם הבלתי סתום -שאז המעשה מתחבר לו לתת מודע- עדיף על פני המשכיל.
נשלח ב-5/5/2003 19:02
בעל_עגלה ובוגי - לוויכוחכם
נשלח ב-5/5/2003 22:19
קוני,
חן חן
אז מה ? הפורום מתחיל למחזר את עצמו ? ...
העיקר שמצאנו תחליף זמני ל"מודיעין עכ"ח" (הרי הוא ווטואנו .)
נשלח ב-5/5/2003 22:23
אכן 'המנהל הזקן' ביקש זאת מידי להחליפו כ'מעלה נשכחות' בעת היעדרותו!
נשלח ב-6/5/2003 02:23
כה נאמר במודעה ענקית המתנוססת על פני הקיר הדרומי הפונה ל"גראונד זירו":
"רוח אנוש אינה נמדדת לפי גודל המעש, אלא לפי גודל הלב"
גודל הלב נוצר מהשכלה ויישום יחד. המיישם מעביר את השכלתו ללבו. מעשה גדול מהסיבה הלא נכונה, לעולם לא ידביק את ערכו של מעשה הכי קטן שיהיה מהסיבה הנכונה. (נכון שעבור הנהנה החיצוני מהמעשה יש קריטריון אחר, אבל מדובר הרי עבור האדם העושה.)
