למה התורה זוקקת אלוקים?

.


יהוסף



לעניות דעתי, אמנם "ולואי ואותי עזבו ותורתי שמרו" , אך בלי האמונה בה', הכל מתמסמס.

לכל מערכת של מוסר, משפט או מנהג, יש מקור סמכות. מקור הסמכות יכול להיות החלטת המלך (במונרכיה), רצון העם כפי שהוא בא לידי ביטוי בייצוג פרלמנטרי, מסורת אבות (המשפט המנהגי), או כל מוסכמה אחרת.

כל האמורים לעיל, זמניים וסובייקטיביים. כל מערכת של כללים, משפט או הלכה, אידאולוגיות או מנהגים, צפויה להתקל בעימותים מול ערכים סותרים, מול קשיי המציאות המשתנה, ועוד.

אם מקור הסמכות הוא העם, רצונו של העם משתנה - ועמו הכללים. גם מלכים מתחלפים או מוחלפים, וכן הלאה. זאת התורה לא תהא מוחלפת רק משום שמקור הסמכות שלה הוא "עילת העילות וסיבת הסיבות".

מואדיב תודה

אם אני מסכם נכון את שאתה אומר, האלוקות נדרשת להענקת סמכות, אך אכן לגופו של עניין ממש אין צורך פנימי באלוקות.

יהוסף,

אתה ודאי מכיר את דעותיי אלה, וחס ושלום אין בכוונתי לקלקל לך, לדעתי.

יש צורך פנימי,לאהבה וליראה = אלוקות.
והמצוות נחלקו

לכאלה שראוי לקיימן גם אילולא נכתבו.כמו לא תרצח - באופן כללי ניתן לומר שמאז המבול כבר היו קיימות ה'מוסריות/המפורסמות' שהרמב"ם מבאר שנעשות בחלק השיפוטי השכלי.אדם יכול להגיע למוסריות 'מושלמת' גם ללא הכרה בה'.
בנוסף רואה הרמב"ם והוא בדעת מיעוט שתי מצוות 'אני ה' 'ולא יהיה' כשתי מצוות יחידות שנעשות בחלק השכלי העיוני.

ולכאלה, שאין בהם שום רע לכשעצמן,שעליהם נאמר 'אפשי ואפשי' ולכן היראה היא שמונעת מהם לעבור עליהם.ה'שמעיות' שנעשות בחלק המתעורר/ברצון, לאהבה וליראה.

גדולת הכרת משה רבינו היתה בכושרו לתרגם את 'ההתגלות' לכל תרי"ג מצוות שברובן נעשות בחלק הרצוני של האדם ליראתו ולאהבתו

_____________________________________

כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם

ועוד הערה : אינני בטוחה לגבי הרמב"ן, לגבי הרמב"ם מטרתה של התורה אם לדייק, היא להביא אדם לאיזון המושלם שאינני בטוחה שבהגדרתו הכוללת מתורגמת למוסר נכון, מפני שמוסר הנכון בהבנתו של האדם כולל הרמב"ם או הרמב"ן היא ביחס למוסר הנכון של אלוקים, ומסקנתו הסופית של הרמב"ם היא שבעצם עשיית המצוות האדם נמצא במצב בו הוא שלם, שההתעסקות במצוות - כאילו התעסקת בו, ואתה בקרבתו והולך בדרכיו.וראה המדרש על "הטוב והישר" ר' ישמעאל אומר, ור' עקיבה אומר...

ובמו"נ לקראת סופו,בחלק השלישי פרק נ"ד
הוא מדבר על השלמות המידותיות, והיא שיהיו מדות אותו האדם בתכלית מעלתן, ושרוב המצוות אינן אלא להשגת המין הזה מן השלמות, וגם מין זה מן השלמות אינו תכלית לכשעצמו, כי השלמות הזו היא לתועלת בני האדם,ואם נתאר לעצמנו אדם שחי בבדידות מוחלטת ואין לו עסק עם שום אדם, תמצא שהמעלות המידותיות שבו כולן אז בטלות ומושבתות ואין להן צורך, ואין מביאות לשלמות באישיותו במאומה, אבל יהיה צורך לה ותחזור תועלתה אליו מבחינת זולתו כגון: על דאטפת אטפוך, ודברים שאדם אוכל מפרותיהם בעולם הזה, וכו'

ולאחר מין השלמות הזה עובר לשלמות האנושית האמיתית...

יהוסף:

אני מניח שאין זו הפעם הראשונה ששואלים אותך את זה, אבל בכל זאת:

האם ערכה המוסרי של הנחת תפילין נראה לך ברור כשמש?
האם ערכו המוסרי של אי חיתוך נייר טואלט בשבת נראה לך כנ"ל.
ומה לגבי הסימן בשלחן ערוך "שלא יכרע בולך אנו מודים?"
קידושין בשטר,
נ"ט בר נ"ט דהיתירא?
מוקצה מחמת גופו? ודיניו ופרטי פרטיו?

לדעתי, אם תעבור עך הפרקטיקה ההתנהגותית של אדם דתי בדורנו ותנסה להציג כל דין, כל סעיף קטן במגן אברהם וכל שער הציון, כערך מוסרי שאמור לשכנע גם הוטנטוטים בזימבבואה לא תגיע רחוק. או שתתיאש או שתסחף למחוזות של חוסר יושר אינטלקטואלי פרוע.

יתר על כן, לו יהי כדבריך, מה אתה מנסה לבסס? דת ללא אלקים? האם אדם שבאמת מקיים את כל מצוות הדת אך לא מאמין הוא דתי? האם יש לדת גרסה ביהויוריסטית? אתמהא.

מפיסטו



אבח בכל זאת הרמב"ם ואף במדה מסויימת סבירה ליה כך והוא שואל לפי שיטתם. ועל עצם הגישה כבר תלשו שערות כותבי הפורום בנידון ואין חדש תחת שמש הפורום.

מתפלא אני על מפיסטופלס ולא פחות על מסתברא יקירנו

וכי לא התורה עצמה מסיברה את ערך התפילין למען תהיה תורת ד' בפיך . ועד כדי כך, שלדעת הב"ח שלימות הכוונה במצווה מחייבת לכוון את הכוונה הנ"ל של "למען תהיה תורת ד' בפיך, ולדעת הערוך לנר (ביכורי יעקב תרכ"ה) כוונה זו מעכבת את המצווה ויש לשוב וללבוש את התפילין.
אם אנו מבינים שכלל התורה לתקן מידותיו והשקפותיו של האדם - יחסו עם הבריאה, היש לך אמירה מפורשת על מטרתו המוסרית של התפילין??

ועל המוקצה, האם שכחנו דעת הראב"ד וכן הוא מוכח מהגמ' שיש טעם עיקרי למוקצה שלא יהא קודש דומה לחול ומתבטא הדבר גם בכך שיבוא לידי הוצאה?? האם אין מובן שכדי לקבוע יום שביתה ראוי יש גם לשנות את ערכי התעסוקה?

נ"ט בר נ"ט, הם כללי יחס לתערובות, וגם רמזור בפני עצמו אין לו ערך מוסרי, אלא במה שהוא אמור לשרת. אם אנו מבינים שמאכלות אסורות עיקרן תועבה וטומאה, אכילה שאינה מתאימה לאדם המתקדש במוסר גבוה, הרי שהנ"ט בר נ"ט נצרך לקביעת גדרים אלו.

אודה מקרב לב, ולא מדמגוגיה, שאיני מבין מה המה שאלות אלה.

מפיסטו' על שאלותיך האחרונות איני עונה, כי הרי ענית לשאלתי הכללית על ידי שאלה, ואדרבא, הרי זאת באתי לדון להבין למה כן ולמה לא, ואתה שואל לאן אני רוצה להגיע.

ריב היקרה

אני מסכים עם עיקר דברייך, אני מחכה להתפתחות הדיון עוד, תודה רבה, עוד ניפגש כנראה בשבוע הבא באשכול זה.

תוקן על ידי - יהוסף - 07/01/2005 8:23:17

המשך:

איני יכול להעלות על דעתי מצב שעיקר הדין מובן ומכוון למוסר ולתועלת, ופרטי הדין לא יהלמו את אותה כוונה מוסרית. וכי פרטי הדינים של כל נושא הוצאו מהשרוול ולא ח"ו מרוח ההלכה מהתורה עצמה?

בעיני, הצהרה על חוסר התאמה בין טעם הדברים לפרטי דינים, רק יכול להעלות תמיהה אם אכן הפירושים שלנו או הבנת גדרי ההלכה אכן מתאימים לתורה, או שמא תורה חדשה יש כאן בפירוש הדינים הפרטיים, דבר שעל דעתי לא יכול לעלות. ואדרבא אשמח שתפרטו דעתכם ושתמציאו לידי המעיינים הלכות שאינם הגיוניות, ונא לא מדברים יוצאי דופן ידועים שהדעת ניתנה עליהם בחז"ל ובראשונים ז"ל, כי אין ספק שיש דברים אשר ידרשו עיון רב וטהור והרבה הנחות עיוניות שמתעוררות אך למעיין שלא פסל את המטרה מראש.

איני אוהב לומר משפטים מהסגנון הבא, אך לצורך שאני. איני מאמין שיש אדם אחד מאלו שהצהירו שפרטי המצוות אינם תואמות לכוונה מוסרית, שעשה עבודה מקיפה, על פי הכללים הטבעיים והנלמדים מהתורה עצמה [להוציא את בעלי ההשוואות בין תיאוריות חיצוניות לדת המנסים להלבישם על המצוות, מה שדעת הרב הירש על גישת הרמב"ם] לפני ההכרעה הפרדוקסלית הזאת.

הנביא צווח על עשיית מצוות אנשים מלומדה, ואיני רואה כל הפרש בין מצוות אנשים מלומדה לבין המלומד לומר גזירה היא, כי ע"י אמירת גזירה היא ואין טעמים מתקבלים על התורה והדעת כאחד, כמוה בדיוק, ולאותו מקום מגיעים טוענים אלה - להיות המצוות מהויות חנוטות ללא טיפת חיבור וחיות עם הנפש.

ורק כדי לחדד. מה היה אכפת לנביא בקרבנות? שלא עשו לשם מצווה? או שמא שלא הייתה כוונתם לכפרה, שזה המכוון והמטרה המוסרית שבהבאת הקרבן?

ולגבי חז"ל, די בדוגמא הקלה, של הגמ' בב"מ צ' שהובא כבר רבות, שם הגמ' דנה על פרט בדיני לא תחסום והגמ' תולה את הכרעת אותו הפרט ביסוד התכלית המוסרית של המצווה, ויעוי' תורא"ש שם שכן הדבר בכל דבר פשוט, וכבר תוס' ורש"י בסוטה קובעים שהדרש נקבע על פי סברת העניין וכל' התוס' במרובה "הכל לפי סברת הדרש".

הכל טוב ויפה!

היית עומד מבלי התורה על דיני פרטי תפילין, בתים מרובעים, רצועות שחורות? אחרי שנכתב אתה יכול לדרוש כאוות נפשך, אך האם היו תפילין מצהוב האם לא היית מוצא איזה הגיון מוסרי?

הרמב"ם אומר שאין הגיון בפרטים כי בהכרח הרי לכל ציוו יש פרטים, וממילא אכן אין טעם בהם, אך דוקא עבורם נדרש ציוו.

לפועל כתבתי שאתה צודק לפי הרמב"ם, אך לפי הרשב"א שאצלו אין טעם למצות אין צורך בדיון