| נשלח ב-8/1/2005 21:14 |
 |
| |
חידה: דדבר של שררה אף לגדול יסרב/"וארא"
בברכות לד/א, "תנו רבנן, העובר לפני התיבה צריך לסרב, ואם אינו מסרב דומה לתבשיל שהקדיחתו מלח. כיצד הוא עושה? פעם..." ראשונה מסרב, ופעם שניה מהבהב, סירוב תוך כדי התכוננות - ופרש"י ננער לעמוד...
שאלתי,
מאין למדו חכמים שצריך אדם לסרב גם אם הגדול מורה לו?
_______________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2005 23:53 |
|
| |
משה סירב לדבר אם פרעה
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 06:43 |
|
| |
חשבתי שזה כבר קרה בפרשת שמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 08:03 |
|
| |
משה סירב, בתחילה, לשליחות שהטיל עליו הקב"ה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 11:25 |
|
| |
אמשלום
אכן מדובר על סירובו של משה לשליחות על ידי הקב"ה - אבל סירוב זה הוא רק להביא למסר,ולכן צריך המסרב לדעת כיצד לעשות זאת
היכן ניתן למצוא את ההדרגתיות = פעם ראשונה ופעם שניה... בסירובו של משה, כפי שלמדו בברכות ?
_______________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 15:00 |
|
| |
ריב
זו שאלה יפה.
אמנם, יש כאן כמה ענינים, וכדאי לעשות בהם סדר.
א. העיקרון הכללי קובע כי "מסרבין לקטן ואין מסרבין לגדול". לכן, אדם רשאי ואף אמור לסרב בשעה שמציעים לו משהו, למשל כיבוד, בתנאי שהמציע שווה לו בדרגתו. אך אם יש ביניהם הפרש חשוב, עליו לשמוע למארח.
וכן מצאנו בגמרא (פסחים פו/ב) שאחד האמוראים קיבל כל מה שנתנו לו בבית המארח שלו, וכשנשאל מדוע מיהר להסכים, ביאר שכיבד כך את המארח שלו, הגדול ממנו.
וכן דייק רבי אליעזר מהכתובים. אברהם הזמין את המלאכים ומייד הסכימו. לוט הזמין את המלאכים, וסרבו לו כמה פעמים עד שהפציר בהם ונענו.
ב. לעומת זאת, מי שהציעו לו לשמש כשליח ציבור צריך לסרב, לא רק מחמת צניעותו הטבעית, אלא כדי להראות שאין הוא מחזיק עצמו כראוי לאותה עטרה. ולכן פעם ראשונה מסרב, פעם שניה מכין עצמו לקום, פעם שלישית ניגש.
מהיכן למדנו? אפשר שסברה היא.
ראיה לדבר, שאם טעה שליח הציבור וצריך לרדת אחר תחתיו, זה שהזמינוהו מייד קם ומבצע את השליחות, "ולא יהיה סרבן אותה שעה", לפי שאין זה כבוד הציבור ומסתבר שגם לא כבוד המקום. ויידחה השיעור שהוא צריך לתת לעצמו בענוותנות מפני צורך הרבים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 15:11 |
|
| |
שני פרטים ששכחתי:
א. הגמרא עם הדיוק של רבי אליעזר: ב"מ פז/א.
ב. המקורות מתוך פרוייקט השו"ת, חיפוש אחרי "מסרבין לגדול". (עכשו אתם יודעים את הסוד...)
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 17:35 |
|
| |
מיימוני,
אמנם ה'סירוב' בתורה מתיחס לכמה וכמה עניינים, אך אני בפירוש התייחסתי רק למקרה בו ראוי אדם שיסרב ל'שליחות' מפני הסיבה העיקרית והיא: בדבר השררה המשחיתה -זו הסמליות שחז"ל רוצים להצביע עליה לדעתי. וראה כל האזהרות ב"אבות" בדבר הזהירות ברשות.
לא דומה ההזמנה לכיבוד כל שהוא כגון אירוח, להזמנה לשמש כשליח ציבור, ולכן אף לגדול מסרבים בעיקרון,כך לומדים מהגמרא שהבאתי מהתנהגותו של משה, ושאלתי היא איפה אנו מוצאים בהתנהגותו של משה את ההדרגתיות אותה ציינת בסעיף ב.
"ולכן פעם ראשונה מסרב, פעם שניה מכין עצמו לקום, פעם שלישית ניגש."?
____________________________________________
כי ריב לה' עם עמו, ועם ישראל יתווכח - מיכה ו, ב
וכשתיפול הקנאה ובקשת השררה –
יתאוו כל בני ישראל לו לבדו –
ויונח זולתו בלא ספק – רמב"ם
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 18:02 |
|
| |
ריב יקרה
כמדומה שיש כאן כמה נושאים.
במקורות מצאנו:
א. בכיבוד=אירוח, מסרבין לקטן ואין מסרבין לגדול.
ב. בתפקיד שליח ציבור, מסרבין פעם פעמיים מטעמי ענווה ואז יש להסכים.
ג. משה רבנו סרב לקב"ה, ולא נאמר לנו מדוע.
ד. חז"ל הזהירו לא להתוודע לרשות, והביאו מדברי אחד התנאים או האמוראים שאמר שתחילה לא רצה בכך, ובסוף התרגל ולא היה מוותר על זה.
לגבי א' ו-ב' כמדומה שאין מקום לעירעור על הפירוש, כשכן הדברים כתובים.
לגבי ג', לא נודע לנו טעמו של משה. את בארת שהטעם הוא שאין ראוי לאדם לרוץ למשרה ציבורית, לא בתחילה ולא בסוף, כמו בסעיף ד' כאן - ולכן מאן משה.
אמנם, למרות שהפירוש אפשרי, והוא מביע רעיון מוסרי נעלה, כמדומה שהסיבה לסירובו של משה היתה אחרת. אם בגלל ענוותו, שלא ראה עצמו ראוי לתפקיד הזה, ואם בגלל שלא רצה ליטול את התפקיד מאחיו (כדברי המפרשים, אלא שטעמם מוקשה מאד, וכי יש מקום להשתהות כאשר צריך להציל את עם ישראל? רק אם סבר שלא יצליח בתפקיד, אז מובנת הסתייגותו. כך נראה לי).
ממילא, כמדומה שאין מקום לשאלה הנוספת היכן ההדרגתיות של סירוב לשמש בתפקיד שליח ציבור. הענינים אינם דומים. כך נראה לי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 21:13 |
|
| |
ריב
תודה על סבלנותך. כיון שלא הבנתי בדיוק את השאלה, אסביר מה הבנתי, ואת תתקני.
הבנתי שאת מבקשת להסביר, שהדין שמצאנו בגמרא בברכות, שאדם לא ייגש להתפלל עד שיאמרו לו שלוש פעמים, הרי זה כעין מה שמשה רבנו סרב לשליחות עד שה' קרא לו גם כן שלוש פעמים.
ושאלת מה הטעם המשותף לשני המקרים. אם הבנתיך.
ובכן, אני יכול רק לחזור, שלדעתי אין כאן דמיון, ואין טעמו של משה הטעם שמופיע במסכת ברכות.
אבל אפשר ששגיתי, ואם תרצי לבאר יותר, בבקשה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2005 21:54 |
|
| |
מיימוני יקר
אם לך לא תהיה לי סבלנות, אין אני נקראת אדם
כותרת האשכול היא : חידה
כיוון שלמדתי פרשת "וארא" בשבת האחרונה, ניתקלתי בדברי 'חכם' מחכמי האחרונים, שאומר שחכמים בברכות למדו ממשה רבנו דרך ארץ לשליח ציבור, בדבר 'הליכות' הסירוב, מתוך העיקרון של "דדבר של שררה אף לגדול יסרב"
'ההדרגתיות' בסירובו של משה מצוינת בדברי חכם זה, וכל שביקשתי הוא למצוא אותה.
שאלתי אותך בתגובה הקודמת באם ברצונך שאביא את דברי החכם/את פתרון החידה, כלשונו, או במילים שלי?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 22:53 |
|
| |
riv
לימדת אותי לקח חשוב. סברתי לתומי שמעשה הסירוב של משה אינו יכול להוות מקור לדינים במסכת ברכות, אך אפשר שטעיתי.
אשמח מאד לדעת מי החכם ומה ראיותיו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2005 23:30 |
|
| |
למיימוני
בעונג רב.
המשך חוכמה כלשונו על הפסוק: ויאמר משה לפני ה' ו/ל
כאשר התעורר אותו השי"ת, כי נבואתו גדולה במדרגת האבות(1), כי הוא בשם ה' באספקלריא המאירה(2), לכן הכין משה עצמו לנבואה רמה, וסידר דבריו "לפני ה'".
לכן נאמר כאן "לפני ה'"(3) מה שאין כן בכל התורה כולה. ולכך(4), כתב שני פעמים "לפני ה'", אחד באמרו, "הן בני ישראל לא שמעו אלי", והשני באמרו "הן אני ערל שפתיים"- למדך תורה דרך ארץ לשליח ציבור(5), פעם ראשונה מסרב, שניה מהבהב, ופרש"י(6) ננער לימוד. וזה שאמר(7) "הן אני", פירוש מזומן לילך(8), אבל "ערל שפתיים" וכו. וזה כלל גדול ש"לפני" הוא הרגשת דבר שלפניו וערכו, וכמו שכתב המגן אברהם בסימן נג דדבר של שררה אף לגדול יסרב(9), יעויין שם.
****************************************
(1) צ"ל ממדרגת - "וארא אל אברהם אל יצחק ואל יעקב בא-ל ש-די, ושמי ה' לא נודעתי להם", לעיל ו,ג
(2) הרמב"ם בהלכות יסודי תורה ז,ו מסכם את ההבדלים שבין נבואת משה ובין נבואת שאר הנביאים..רואה דבר על בוריו בלא חידה ובלא משל.
(3) לציין ההכנה המיוחדת לקראת הדרגה החדשה בנבואה.
(4) היות ופסוק זה מלמדנו על הכנתו של משה לקראת דיבורו עם ה', שמקביל לזה היום הוא הכנה לתפילה, כדברי הכתוב "ואברהם עודנו עומד לפני ה'
(5) ברכות לד/א תנו רבנן, העובר לפני התיבה צריך לסרב
(6) בפירוש המילה 'מהבהב'
(7)בפסוק ל, כלומר: בפעם השניה של "ויאמר משה לפני ה'" שהוא סירובו של משה תוך כדי התכוננות לקבל את השליחות.
(8) כאילו כתוב "הנני", דהיינו הסכמה עקרונית, אבל עדיין תוך כדי הסתייגות מסוימת.
(9) אורח חיים הלכות ברכות סימן נב סעיף טז:
מי שאינו ש"ץ קבוע צריך לסרב מעט קודם שירד לפני התיבה, ולא יותר מדאי, אלא פעם ראשונה מסרב, וכשאמרו לו שנית, מכין עצמו כמי שרוצה לעמוד, ובפעם השלישית יעמוד...לפי דברי המגן אברהם מובן, איפוא, מדוע סירב משה כמה פעמים ל"גדול" (הקב"ה עצמו!) - משום שבשררה קא עסקינן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2009 21:36 |
|
| |
בדיוק למדתי את המשך חוכמה דלעיל על פרשתינו
|
|
|
|
|
