בית פורומים עצור כאן חושבים

הבדידות כמצבו הקיומי של האדם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/1/2005 14:16 לינק ישיר 
הבדידות כמצבו הקיומי של האדם

הבדידות היא המצב הטבעי שלנו. טעות היא לחשוב שהבדידות הינה מצב זמני וארעי בלבד, כלומר שיש בידינו את האפשרות לחרוג מהבדידות. הבדידות כפויה עלינו, בין אם נרצה ובין אם לא, כך שבעצם קיים פער שלא ניתן לגשר עליו בינינו ובין הזולת. אכן כן, הזולת חי בעולם משלו, ואנו חיים בעולם משלנו, וזוהי נאיביות בלבד לחשוב ששנינו חיים באותו עולם. אם אכן היינו חיים באותו עולם, אז הייתה קיימת האפשרות שאי פעם נפגש. אבל כשבעצם כל אחד מאתנו חי בעולם אחר, אין שום אפשרות למפגש כזה.

צריך להבין שיש שני סוגים של בדידויות. בדידות חיצונית ובדידות פנימית. הבדידות החיצונית היא אותה בדידות שכולנו מכירים היטב, כאשר למשל אנחנו נמצאים לבדנו, אין לנו עם מי לדבר, עם מי לשוחח, אנחנו מרגישים תחושה של פחד חרישי, ושל חוסר ביטחון. אנחנו מרגישים תחושה של הקלה רק כשאנו יוצאים מבדידות זו - וברור שמהבדידות החיצונית אנחנו אכן יכולים להיחלץ, מה שרק מגביר את האשליה שכמו כן ניתן להיחלץ מהבדידות הפנימית, שהיא הבדידות הקיומית שלנו. לפתע הביטחון העצמי שלנו חוזר אלינו, ואנחנו מרגישים מעין שלוות נפש מדומה. הנה, מצאנו עוד נפש חיה להעביר איתה את הזמן, לשוחח על הא ועל דא, לפטפט על דברים חסרי כל משמעות, ובעיקר להתעלם מחיינו המעיקים.

אולם בניגוד לבדידות החיצונית, מהבדידות הפנימית לא ניתן להימלט כלל. הבחירה הנתונה בידינו היא רק האם להיות מודע למצב קיומי זה, או לא. אנחנו יכולים להדחיק את הדבר, להתעלם ממנו, ובעיקר לנסות בכל כוחנו לחרוג מהבדידות החיצונית מתוך אותה אשליה שהדבר גם ישפיע על הבדידות הפנימית, אולם כל זה לשווא. אנו יגעים להבל ולריק אבל הפער שאינו ניתן לגישור, אותה תחושת ניכור עזה כמוות לעולם לא עוזבת אותנו.

איננו יכולים לחרוג מהבדידות מפני שהסיבה לבדידותנו היא לא סיבה טכנית חיצונית, אלא היא חלק ממהות קיומנו. זה לא שאם יקרה משהו יוצא דופן בחיים שלנו נוכל להיחלץ מהבדידות. גם אם נכיר עוד אנשים, נלך לעוד מסיבות, נטייל וכו' תמיד נשאר בודדים. הבדידות היא מצב בו אין עוד מישהו שמבין אותנו באמת. כל עוד אנחנו כלואים בתוך העולם הפנימי שלנו, שאר העולם נשאר מבחוץ. כדי לחדור לתוך העולם הפנימי שלנו, אנשים צריכים להבין אותנו. ואת זה הם לא מסוגלים לעשות.

כמובן שכשאני אומר "להבין אותנו" אינני מדבר על הבנה שכלית גרידא. וכי מה אנחנו מסוגלים להבין שהזולת לא מסוגל. כמו שאני יכול להבין משהו בצורה אינטלקטואלית, כך גם יכול כל אדם אחר. אבל העניין הוא שהזולת לא יכול לחוות את אותם הדברים שאנחנו חווים. כל חוויה, מעצם טבעה, הינה חד פעמית. אנחנו יכולים להבין את החוויות שלנו, גם אם איננו מסוגלים לאחר מכן לשחזר את אותו רגע עצמו. אולם אצל הזולת הדבר בלתי אפשרי. מכלול החוויות שאנו חווים בחיינו, שהן לאמתו של דבר המרכיבות את האישיות שלנו, חסומות לנצח בעד הזולת. מסיבה זאת האחר יישאר תמיד אחר. הוא לעולם לא יוכל לתפוס את מהותנו. תמיד נהיה בעיניו כאובייקט חיצוני גרידא, ולעולם לא נהיה חלק אינטגראלי מעולמו הפנימי.

כאן לכאורה אפשר לשאול, מדוע בעצם האחר לא יכול לחוות את אותן החוויות, האם אין זה ייתכן ששני אנשים יחוו את אותה חוויה ? אך הנקודה היא לא עצם העובדה שהאחר לא מסוגל להבין אותנו. הרי בסופו של דבר אנחנו אף פעם לא יכולים לדעת האם הזולת מבין אותנו או לא. כדי לעשות זאת עלינו להבין אותו, והרי כאמור אפשרות זו חסומה בעדנו. אולם, זוהי בדיוק הנקודה האמיתית, רוצה לומר שאנחנו לעולם לא נוכל לדעת האם השני מבין אותנו או לא. כך שלמעשה האי-וודאות היא המחסום האמיתי בינינו ובין הזולת.

גם אם זה מדכא מאוד לחשוב כך, אין זאת אומרת שהדבר אינו נכון. כאשר אנחנו מעיינים בנושא מסויים ומגיעים למסקנה כלשהי, מה שחשוב הוא האם המסקנה הינה אמיתית או לא, ההשלכות של אותה מסקנה הן אי-רלוונטיות לחלוטין לעצם אמיתותה, או אי-אמיתותה, של אותה מסקנה.

גם אם מדברים אלה משתמע שעל האדם נגזר להיות בודד כל ימי חייו, אז מה בכך. כאשר אנחנו מבינים שזו המציאות שבה אנו חיים, ושאין לנו שום אפשרות כלשהי לחרוג ממנה, אין שום סיבה מדוע שנהיה אומללים בגלל כך.

ברם אף על פי כן, עדיין יש בתוכנו מין שאיפה לצאת מהבדידות. איננו יכול להתעלם מכך. זה לא שאדם מגיע למסקנה שהבדידות היא מצבו הקיומי, ואז הוא לא חפץ עוד להיחלץ ממנה. אם נרצה, זהו עוד אחד מאותם קונפליקטים רבים שבין הרגש והשכל. השכל עוד יכול להבין שהבדידות גזורה עליו, אבל הרגש לא מבין זאת. מדוע באמת אנחנו כל כך רוצים להינצל מהבדידות, מה כל כך מפחיד בלהיות בודד ומה מונע מאתנו להשלים עם מצב זה, או במילים אחרות: מדוע אכן לא טוב היות האדם לבדו ?

קשה לענות על שאלה זו, אינני יודע עד כמה אנחנו יכולים להבין את הרגשות שלנו. זאת אומרת, אין ספק שאנחנו יכולים להבין שאנחנו מרגישים משהו, כמו למשל את הסלידה הטבעית שלנו מהבדידות, אבל אינני יודע עד כמה אפשר לתת הסברים רציונאליים לאותם רגשות.

הבדידות יוצרת חרדה. פחד עצום ובלתי ניתן לשליטה. זהו הפחד מפני המוות, הרתיעה מפני הכיליון הסופי. בתוך תוכנו אנו מודעים היטב למצב זה, היינו לזמניות של קיומנו. זהו המצב הפרדוקסאלי שמאפיין את המין האנושי. הדחף העצום לִחיות שנמצא בתוכנו, הוא זה שאמנם מאפשר לנו לחיות, אך יחד עם זאת הוא גם זה שהופך את החיים לבלתי נסבלים מתוך ההכרה בסופיותם הבלתי נמנעת.

החריגה מהבדידות מנחמת אותנו מפני שהיא הופכת את קיומנו ממצב סובייקטיבי למצב אובייקטיבי לכאורה. החדירה של האחר לעולמנו היא האישור שאנו מקבלים לקיום שלנו, וזאת משום שאנו הופכים לכאורה לחלק מעולמו של הזולת, ועל ידי כך מקבלים גושפנקא למציאות שלנו.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2005 18:49 לינק ישיר 

היידיגר?

בובר?

איך שלא יהיה, הטקסט הזה הוא המחשה נאה לאמרתו של קרל פרידריך גאוס "כשפילוסוף אומר משהו נכון, הוא טריביאלי. כשפילוסוף אומר משהו לא טריביאלי, הוא לא נכון"

אדם יכול לסבול מאד גם מכך שאינו בן אלמוות, שאין לו יד שלישית לגרד בה את גבו או שאינו יכול לעוף. אפשר לתאר אלפי "תסכולים" מן הסוג הזה ולטוות סביבם פילוסופיה - העדר היכולת של אדם אחר לחדור "לתוך עורי" הוא רק אחד מתוך רשימה אינסופית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2005 19:24 לינק ישיר 

רבצי,

העצבת אותי מאוד, והלכתי לחפש נחמה...


את שירה הראשון בעברית (1920) שלחה רחל בלובשטיין למורהּ הרוחני אהרון דוד גורדון:

הַיּוֹם הָלַךְ וְהֶחְשִׁיךְ,
דָעַךְ הַיּוֹם.
זָהָב מוּעָם צֻפּוּ שְׁחָקִים
וְהָרֵי רוֹם.
סְבִיבִי הִשְׁחִיר מֶרְחַב שָׂדוֹת
מֶרְחָב אִלֵם;
הִרְחִיק שְׁבִילִי – שְׁבִילִי בּוֹדֵד,
שְׁבִילִי שׁוֹמֵם...
אַךְ לֹא אַמְרֶה פִּי הַגוֹרָל,
גוֹרָל רוֹדֶה,
אֵלֵךְ בְּגִיל לִקְרַאת הַכֹּל,
עַל כֹּל אוֹדֶה!



בתגובה, הוא שלח לה את שירו:

לְכִי בִשְׁבִילֵךְ –
עָלֹה תַעֲלִי.
אִישׁ אַל יַעַצְרֵךְ,
אַל יֹאמַר: עֲלִי!

וְהָיָה כַּעֲלוֹתֵךְ
יֵאוֹר לָךְ הַיּוֹם –
וְהִנֵּה אַת אֵינֵךְ
בּוֹדֵדָה בַּמָּרוֹם.


אולי, רק אם מוכנים לחשוף גם את הפגיעוּת (כפי שעשתה רחל), ניתן למצוא מישהו שיפתח את ליבו ויקשיב באמת (כפי שעשה א.ד. גורדון).





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2005 19:29 לינק ישיר 

מפיסטו

חן חן על ההמחשה הנפלאה שלך לדברי, ועל ההדגמה המצויינת שנתת לניכור האנושי ולאטימות המשוועת שמאפיינת אותו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2005 19:29 לינק ישיר 

רב צעיר,
שתי שאלות:
1. האם המצב הוא בינארי, כלומר או שאחר יזדהה עמנו עד כדי התאחדות מלאה (מה שאינו ניתן) או לא? האם אין אפשרות להביא את האחר לשיתוף חלקי בחוויותינו? למשל, כאשר אתה קורא שיר (נגיד, "אדם בתוך עצמו הוא גר" של שלום חנוך), האם אינך שותף חלקי לחוויתו של המשורר? האם שיתוף כזה אינו מצמצם את הבדידות הקיומית?

2. אם החוויה היא יחודית וחד פעמית, הרי שאף אנחנו איננו שותפים לגמרי לעצמנו, שהרי אף החוויה שבזכרון שונה מהחוויה שברגע התרחשותה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2005 19:58 לינק ישיר 



רב צעיר,

כתוספת המחשה לדבריו של מפיסטו בדבר הניכור ולאטימות שמאפיינת...

אנא פנה מקום זה לזקנים ולנכים/נינה קסיאן*

עמדתי שעות במשך כל הנסיעה,
איש לא הציע לי לשבת
למרות שאני זקנה לפחות במאה שנים
מכל אחד אחר מהנוסעים.
וגם כל אחד יכול לראות עלי
שלושה כאבים עיקריים:
כבוד, בדידות, אמנות,
בדידות.

*משוררת רומנייה שיצרה בעיקר בשנות העשרים.
התרגום הוא מתרגום אנגלי של נעמי לאזארד.

***********************************

ואחד כדי להמחיש את הבדידות במדרגתה העליונה

שיר מאתאי' אי' קמינגס

היה היה אף פעם
וגם לא מזמן,
צעדתי לי בחושך
ופגשתי את הנוצרי
(הצלוב) לבי הפסיק
לפעום כשהוא עבר
לו שם, חלף לו
קרוב כפי שאני
קרוב אליך,
ואפילו הקרבה
הקרובה ביותר
עשויה מבדידות.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2005 19:59 לינק ישיר 

גם גם

נראה לי שהמצב הוא אכן בינארי. כלומר אם נשווה זאת לידע אינטלקטואלי, הרי שאני יכול לשתף אדם אחר עם "ידיעה" כלשהי שיש לי, נניח שמים מורכבים מחמצן ומימן, ובכך אין שום בעיה כל עוד מדובר על אדם בעל אינטליגנציה ממוצעת ומעלה שמסוגל להבין את הדברים, מה שאין כן לגבי המישור החוויתי וההווייתי שבו קיים שסע עמוק שמבדיל בין האדם ובין זולתו. או שישנה אפשרות טכנית לשתף "מידע" כלשהו עם הזולת, או שאפשרות כזאת חסומה בעדינו.

כמובן שאני מודע לכך שישנם "רגעים נדירים" שבהם אנו חשים שיתוף של חוויות עם הזולת, אבל אף על פי כן עצם העובדה שמדובר אכן על "רגעים" ולא על מצב מתמשך וקיים היא הגורם הישיר לתחושת הבדידות. מה עוד שתמיד ישנו הספק שמא ם באותם "רגעים נדירים" אינני באמת מסוגל באמת להבין את חוויותיו של הזולת, או לחילופין או לשתף אותו עם החוויות שלי.

דרך אגב כדאי לשים לב לכך שדיברתי על הנושא לא דווקא מנקודת המבט האקזיסטנציאליסטית, אלא אף מתוך נקודת השקפה "תבונית טהורה". אם נקבל את הפילוסופיה הקאנטיאנית וההבחנה הברורה שלה בין "הדבר כשלעצמו" ובין האופן שבו הוא מתגלה לחושים שלנו (היינו הנומנה והפנומנה) – הרי שכל אדם מלבדנו הינו לאמתו של דבר פנומנלי בלבד, זאת אומרת אנו קולטים אותו רק ברמה ה"חיצונית" שלו, אבל לא מסוגלים כלל לחדור לעצם מהותו ה"פנימית".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2005 20:12 לינק ישיר 

רב"צ,
אני חלוק עליך. לדעתי, ניתן להגיע לשיתןף חלקי ואנחנו מגיעים אליו בפועל. באופן כללי, דבר בפסיכולוגיה האנושית אינו פועל באופן בינארי. מנקודת הראות התבונית הטהורה אליה התייחסת, ניתן לקבוע שכל שיתוף שאינו שיתוף מלא אינו שיתוף כלל. למרות זאת, המציאות הפסיכולוגית היא אחרת; מתוך העובדה שהפסיכולוגיה הבסיסית שלנו דומה, נובע שהאופן בו אנו חווים ארועים דומים בחיינו הוא ,לעתים קרובות, דומה, ומתוך כך יכולים אנו להביו כיצד חש האחר ולהגיע להזדהות אתו. כך, למשל, אם אדם מתאהב, אף על פי שהתאהבותו היא יחודית וחד פעמית, הרי שכאשר הוא קורא בספר טוב או בשיר תאור של התאהבות הוא יכול לחוש שהתאור מתאים גם להתאהבותו-שלו; ולהפך, אדם אחר שחווה חוויה זו יכול להזדהות אתו. לא לחלוטין, אבל במדה מספקת להקל את נטל הבדידות. זהו הגורם לרצוננו לשתף אחרים בחוויותינו: יכולתם להבין ולהזדהות. עובדה היא, שלא פעם מרגיש אדם שהוקל לו לאחר שהוא חולק עם אדם אחר התנסות שהיתה לו. האחר אינו שותף מלא, אבל הוא שותף חלקי - וגם זה משהו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2005 20:19 לינק ישיר 


ברצוני להתייחס לדבריו של רב צעיר "מהבדידות הפנימית לא ניתן להימלט כלל" - ואולי זה גם עונה לפחות חלקית לשאלתו של גם וגם.

הרמב"ם במו"נ פנ"ד מחלק שלישי מתייחס לשאלת שלמות המידות המוסריות, ובסופו של דבר הוא מגיע למסקנה שגם זו השלמות, אינה שלמות במדרגתה העליונה, משום שיכול להיות מצב בו האדם מתוך חוכמתו יבוא לידי כך שיבין שמבדידות זו לא יתכן להימלט,יפנים אותה, ועל כן הוא יתמודד איתה בדרך של התרכזות ב'עיקר' והיא מעמדו בפני ה'- ובעבודתו אליו,כדי להגיע לתכלית - וכשהוא מגיע למדרגה זו הוא חי בבדידות מוחלטת כ'שכל נבדל', שאז כל המידות המוסריות שוות קקליפת השום - ואז הוא מציע את האלטרנטיבה המושלמת -והיא השלמות המושלמת האולטמטיבית, היא ההשקפות ודעות נכונות תוך כדי 'עבודת תיקון המידות' - שיהיה ביושר/האיזון האולטמטיבי, ואז הוא נמצא בקרבת אלוהים מתאחד איתו "והולך בדרכיו" לשם ל'אמת' הוא נמלט, מ"הבדידות שאי אפשר להמלט ממנה."





תוקן על ידי - riv - 15/01/2005 20:57:33



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2005 20:35 לינק ישיר 

גו"ג,

ואם א.ד.גורדון לא ניחמני מספיק, הנה עשית זאת אתה.
תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2005 21:22 לינק ישיר 

לא קראתי כראוי כל האשכול. ב' הערות כלליות.

על האושר.
"כאשר אדם בחוסר אושר, עליו לשקול אם עדיף לו למות, אם הכריע שעדיף לו לחיות, הריהו מאושר"


על הבדידות.
נדמה שאדם מטבעו הראשוני מחובר לסביבתו וחווה בעוצמה את זולתו, תסבוכיו ומניעת המאמץ לברור קשר נכון, הם אלו שמובילים לבדידות. אם הבנתי נכון, הרי שר"צ טוען שהבדידות היא ראשונית, יכול להיות שזה נכון טכנית או אחר שהאדם יצא מגדר הישרות שניחן בו בטבעו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2005 22:07 לינק ישיר 


דליה רביקוביץ - שיר על אושר מדומה.

האם אנו אוהבים את חברינו?
אנחנו לא ממש אוהבים את חברינו.
והאם אנו אוהבים את ילדינו?
לפעמים אנחנו אוהבים את ילדינו,
ולרוב גם זה במידה מצומצמת
כמו שעץ הדר אוהב את התפוז,
ומעבר לזה שורת אי הבנות
האוכלת בכל פה באהבה האמיתית.
האם אנחנו אוהבים את עצמנו,
ממש כאהבת יהונתן את דוד?

מוטב שנאמר דיבור של אמת
ולא כפי שקונן דוד על יהונתן.
את עצמנו אנחנו אוהבים במסירות
קשובים לעצמנו קשב מוחלט.

ואף זאת בבחינת שיפור ממשי
שאך לפני חודשים מעטים
נתקף גופנו כמיה חזקה
להשליך את עצמו בדחיפות מן הגג.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2005 22:37 לינק ישיר 


כשבדידות אינה פחד/ נתן זך

כשבדידות אינה פחד
נולדת שירה
כשהיד אינה רועדת
כשהגרון אינו מתכווץ
למחשבה
שירה
כשעננים עבותים
בחוץ בכחול הנורא
ואתה שומע את הילדים
גועים במשחקם
כמו דרך מסכים, ים
ואינך מתעוות
אינך כורע אל שורשי רגליך
לחזק
ללפות
כמו שתיל
(שהרוח לא תפיל)
אלא יושב וניבט
בתוהו, בסרק -
רק
אז.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2005 23:32 לינק ישיר 


קרוב אך לי! /אורי צבי גרינברג

בתוך הערפל ההרים הסובבים עירי.
וראי, ראי, נפשי, בעינך הגדולה וצנועה,
סגורים מרחקים עלי ביתמותם הרחבה -
וטוב לי לבדי!

אין קשר עם רע, שידע שפת שירך היפה,
וקץ לכל ספקות וכמיהה אל נערה רחוקה.
בתוך המרחקים חיי את חייך הסגורים
בלי אהבה!

וידעת, כי קנית לך עולמך ועומקו בדרך.
והיה כל חלק בחיים לדבר שלך הוא:
לבדי נשאתי על כתפי היגון הגדול,
זר לאחרים הייתי וקרוב אך לי!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2005 00:50 לינק ישיר 

טוב, באוירה הלירית השורה על דיוננו הרשו לי לצטט את שירם בן האלמוות של שלישית הגשש החיוור, מתוך המערכון "פסטיבל שירי דיכאון:

"בדד אשב כעץ עזוב, מדוע לי עשית ברזים"

כולי תקווה כי שירה נוגה זו תסייע לכם, ולי, להתגבר על המשבר האקזיסטנציאלי הקשה הנובע מטיבנו האנושי, אנושי ביותר.

ולגופו של ענין: אני תוהה על מקומה של התשפוכת הסנטימנטלית הזו בפורום המכיל בשמו את המלה "חושבים". הרי כל דרשה של אמנון יצחק היא אי של רציונליות צרופה וקרת רוח ביחס לדיון שאנו רואים כאן.

הטענה על הבדידות האנושית היא טריויאלית וימיה כמעט כימי הפילוסופיה. ברור שאם האחר אומר "כואבת לי הבטן" אין לי מושג אם הוא לא מתכוון למה שאני קורא כאב שיניים או תשוקה לאטריות. (ישעיהו השלישי, גוף ונפש שם שם, הוצאת אוניברסיטה משודרת)

אבל מה הקשר למשפטים כמו:
"הבדידות יוצרת חרדה. פחד עצום ובלתי ניתן לשליטה. זהו הפחד מפני המוות, הרתיעה מפני הכיליון הסופי. בתוך תוכנו אנו מודעים היטב למצב זה, היינו לזמניות של קיומנו. זהו המצב הפרדוקסאלי שמאפיין את המין האנושי. הדחף העצום לִחיות שנמצא בתוכנו, הוא זה שאמנם מאפשר לנו לחיות, אך יחד עם זאת הוא גם זה שהופך את החיים לבלתי נסבלים מתוך ההכרה בסופיותם הבלתי נמנעת."???? הם נובעים באיזשהו אופן מן ההנחות??? הם קשוריםבאיזשהו אופן לדיון הקודם? האם רק אני מבחין בכך שיש פה טיעון ספקולטיבי מליגה ג', טענו בחטין והודה לו בלוקשים??



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2005 00:55 לינק ישיר 

אני לא חושב שאנחנו בודדים. אמת שאין לנו דרך להוכיח שהרגשות שלנו זהים, אבל גם אין דרך להוכיח שהרגשות שלנו אינם זהים.

כיון שאפשר לנחם ולהתנחם, והרגשות שעולים בעת ניחום הם כנים עד כמה שרגשות יכולים להיות כנים, סביר יותר להניח שהבסיס המשותף שלנו גורמת לנו להרגיש כמו שאחרים מרגישים ומשם היכולת לנחם ולהתנחם.

ברור שאפשר להפריך הנ"ל אבל ככה אני חושב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הבדידות כמצבו הקיומי של האדם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext