עד כמה שזה יכול להפתיע (ואולי לא), שאלה כזו אכן עלתה לדיון.
נגדיר: אפיקורס, במובן החמור שלנו כאן, הוא מי שאינו מאמין שיש בורא לעולם, שיש אלקים, משגיח ושופט, כפי שמקובל להבין מושגים אלו.
מאמין בע"ז, לעומת זאת, הוא מי שמאמין בריבוי אלים, פוליתאיסט, כדוגמת היוונים של הומרוס או ההודים הכפריים של היום.
מי מהם עדיף, במבט תורני?
אתם מוזמנים לחשוב לפני שתציצו בתשובות.
המקור היחיד שמוכר לי לנושא זה הוא הרמ"ק, שכותב כי בעל הע"ז עדיף!
אני סבור שאין זה נכון, אך ראשית כדאי לדון בהשלכות של כל עמדה.
יתרונו האחד של האפיקורס הוא שאין הוא מאמין בשקר. הוא אינו מאמין באלילים. הוא אינו משעבד את עצמו, לפחות בחלק הרציונלי של אישיותו, לאמונה בהבל, מהסוג ששיעבד ומשעבד את האנושות עד היום הזה.
מבחינה זו, האפיקורס הוא אדם שחי בחירות מפני האמונות הטפלות של האליליות.
(זה במישור התיאורטי. במישור המעשי, אם נבחן מבחינה אמפירית כאלו שעונים על הגדרת האפיקורס, אנו עלולים לגלות שהמירו את האלילות הזו באלילויות אחרות, אך לא בכך אנו עוסקים).
הבעיה של האפיקורסות היא שהאפיקורס מפסיד את החלק היקר ביותר באישיות האדם, את הקשר עם האלקים. יחד עם מי האמבטיה, הוא שפך החוצה את התינוק.
יתרונו של בעל הע"ז היא יכולתו ורצונו להאמין. הוא מאמין מטבעו, אלא שהאמונה שלו נתונה לו לבורא עולם, אלא לאלילים, לאמונות הבל, למגיה. הוא משועבד במובן הגרוע ביותר של המילה.
לפי הניתוח הזה, סבורני שמצבו של האפיקורס טוב יותר. הוא זכה לאחד משני ההשגים הראשיים של היהדות. כתוב בגמרא כי מי שכופר בע"ז כאילו קיים כל התורה כולה. נראה לי שלגזור ממימרא זו כי יש יתרון לאפיקורס הרי זה לגלות פנים בדברים שלא כהלכה, אך בכל זאת יש כאן את הרעיון הבסיסי עד כמה חשוב לכפור בעבודה זרה, ובזאת נתברך האפיקורס (אם הוא נתברך בכך ואין ממיר את האלילות במגיה ובאמונות אחרות - ראה בסמוך על אמונת העב"מים)).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
תוספת סוגריים לכותרת ע"י ווטו
תוקן על ידי עצכח ב- 21/05/2007 17:36:58
נשלח ב-4/6/2002 10:23
מי עדיף? מי שברמה מוסרית גבוהה יותר.
כי איבעיא לן בסתמא, דהיינו מי שיש לו יותר סיכויים להתקדמות מוסרית. ובכן, לא ראי זה כראי זה. לא ראי זה שיש לו מסירות אינטננסיבית כראי זה שיש לו שיקול דעת.
אך המסירות האינטנסיבית של עובד ע"ז מגיעה גם למימדי בין לדן. [אני מבין שעובדי אלילים הכוונה גם ל"יהודים טובים" כהדגשת הרב הירש בפ' אחרי מות בהסבר עבודת המולך].
ובכן בעיקר שאלתך כבר נחלקו השפינוזאות והנצרות, שזו דגלה ברציונליות וזו במיסטיקה.
אגב, פעם שמעתי שהמלה אפיקורס פשוט משרתת את הבעת אדם לזולתו "אתה לא משלנו". ודפח"ח!
תוקן על ידי - ווטו1 - 6/19/2002 12:04:14 PM
נשלח ב-4/6/2002 11:04
לא נראה לי שאותו האיש צריך להיות מקור שיוזכר אצלנו
ובכלל, יש להבדיל בין מה שסבר יש"ו בחייו לבין מה שייחסו לו והוסיפו עוד אחרי מותו.
הנצרות, וזה כן כדאי לכתוב, היא דת שמבוססת על רגשות אשמה, ועל פתרון מטפיזי לרגשות אשמה. הא-ל צריך למות בשביל האדם, כי פחות מזה לא מספיק כדי לפתור את רגשות האשמה. כמו כן, האדם נידון מראש למאבק ואולי לכישלון, מפני שיש אשמה מטפיזית שרובצת על כל בני האדם בגלל חטא אדם הראשון.
אבל למה להיכנס לזה?
הדבר המעניין היחיד הוא הסיפור ההיסטורי על ראשית הפרוטסטנטיות. קראתי זאת מזמן, כך שאיני זוכר את הפרטים, אבל העלילה העיקרית היתה כזו.
לותר היה הולנדי (נדמה לי) שהזדעזע ממכירות המחילה של הותיקן. באותה עת, האפיפיור נזקק לכסף, ולכן פתח במבצע מכירות של שטרות מחילה. כל מי שעבר עבירה יכול היה לתרום כסף, ולקנות מחילה על מה שעשה.
נזירים נוצרים עברו בכל אירופה, מכרו שטרות כאלו לכל דורש, והיו כמובן הרבה קופצים. לעבור עבירה ולמחוק אותה בכסף, מה יכול להיות יותר זול?
מכרו לא רק לאנשים עבור עצמם, אלא גם עבור הוריהם וקרוביהם וכיו"ב.
בסופו של דבר, השטרות נמכרו והכסף לא הספיק. אז האפיפיור החליט על שלב ב'. מכירת שטרות מחילה על הלהבא. רוצה לגנוב, לרצוח, לנאוף? קנה שטר, ועשה מה שאתה רוצה. איני יודע אם זו היתה ההצגה הרשמית של הדברים. אולי הציגו זאת יותר יפה, אבל זה היה הרעיון.
לותר התקומם נגד זה, ונסע עד הותיקן כדי להתווכח עם האפיפיור. זה לא היה מסע קל בימים ההם. ברומא כמובן לא זכה להתייחסות רצינית, ולכן חזר לארצו והקים את הפלג הפרוטסטנטי. הוא כינה את הדת הקתולית "הפרוצה הגדולה שיושבת ברומא" בגלל שמכרה את הדת בכסף.
וטו, אני חושב שאתה יודע למה אני רומז, מפני שאת המודעות האלו אפשר לראות ברחובות וגם ב"יתד נאמן". אבל אני מבקש מאד להסתפק ברמז ולא לפרט.
כשמרקס אמר שהדת היא אופיום להמונים, יכול היה לחשוב גם על הסיפור של לותר.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-4/6/2002 11:13
מרקס היה יכול לחשוב גם על מה שרמזת!
אבל עצם אמרתו אם מנתחים אותה אינה כה נוראה לפי מה שהוצג בפורום הזה שהדת באה לרפא את תחלואת האדם של חוסר רציונליות.
נשלח ב-4/6/2002 18:52
איני מכיר את מרקס (פרט לאמירה אחת שלו מתחום הכלכלה). תמיד חשבתי שהמשפט "הדת היא אופיום להמונים" באה להביע שלילה.
כמובן, כפי שניסיתי להסביר פעמים רבות בפורום, הדת היא אמצעי חיובי, חינוכי. אם זה נכנס בדברי מרקס, ואם היה מסכים לזה, איני יודע.
אשר לרמיזה, אפשר שאינך מצויה בין דפי העיתונות החרדית (למרות הכינוי שבחרת), ולכן אציין שיש אה..מ .. מוסדות מסויימים, שמציעים ... מחילה ומילוי בקשות באמצעות אהמ.. טכסים מסויימים... תמורת מימון הוצאות אותם מוסדות שמן הסתם מכוונים לפי דרכם לשם שמים. וכבר אמרתי מה שאני חושש שאצטער עליו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-4/6/2002 18:55
איך מגדירים מאמין???
איך מגדירים אפיקורס???
נשלח ב-4/6/2002 19:01
Diosi
"מאמין" מלשון נאמנות ואימון. המאמין נאמן למערכת מסוימת ומתאמן לפיה. במקרה שאנו מדברים במאמינים היהודים שומרי תו"מ, הכוונה נאמנות למערכת התורה ואימון מעשינו לפיה.
"אפיקורוס" הוא הפוקר ופורק את עול נאמנות זו. חכמנו אומרים שזה האומר 'מה מועילים לי החכמים', שהרי החכמים הם בעלי המפתח על מערכת התורה-היהדות. [כל זה בלי להיכנס לדיון על ערך הנאמנות].
נשלח ב-4/6/2002 19:17
אפיקורוס שם של פילוסוף יווני שדגל בהנאת החיים
אכול ושתה כי מחר נמות
רק אחר כך באו חז"ל והפכו את שמו
לסמל של אי קיום מצוות
נשלח ב-4/6/2002 19:32
השם של הפילוסוף היה אפיקורוס עם א' סגולה ואילו את האפיקורוס של חז"ל מבטאים עם א' פתוחה. בכל אופן גם אם הפילוסוף הוא המקור היחיד לביטוי, הרעיון הוא של פריקת עול.
נשלח ב-4/6/2002 21:22
דויסי
אומרים שר' נחמן מברסלב שאל:
יש כאלו שאינם מאמינים בעולם הבא,
אבל אני שואל: איפה העולם הזה שלהם?
אפיקורוס היה כנראה חכם מעמיק, ויש לו ספר שיצא אפילו בתירגום עברי, אבל אף פעם לא היתה לי סבלנות לגמור אותו.
המונח, שאולי קשור לשמו של הפילוסוף, מציין מי שכופר באמונות יסוד של היהדות, אבל גם דברים נוספים.
אפילו מבזה תלמיד חכם, או מבזה חבירו לפני תלמיד חכם, נחשב לאפיקורוס.
ובזמננו היה רב, שכחתי את שמו, שדן באפיקורסות חלקית, מי שמאמין בחלק מעיקרי התורה אבל לא בכולם.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-5/6/2002 07:00
כן מיימוני,
זה עתה ראיתי בעיתון (המחולק חינם, שכך הוא מגיע על כרחי לביתי. נוהגים לקרוא את העיתון בשירותים כי הרי קוראים את השירותים בעיתון) המפרסם שראוי לתת סוג צדקה כי זה "בדוק ומנוסה" שזה מושיע בעת צרה.
איזה ביזנעס טוב הן המצוות ועוד "בדוק ומנוסה" - לך תכחיש.
נשלח ב-16/6/2002 12:34
מימוני שלום רב,
מי עדיף אפיקורס או מאמין בע"ז? הנושא יכול להבחן מזוויות שונות אנסה להציג זווית אחרת.
הכרעותיו הערכיות של האדם הם המשנות או הקובעות את מעמדו ולא אמונתו או אי אמונתו. כמדומני כך גם טען ווטו. אך בכל זאת כשמדובר בהכרעה ערכית אני חושבת שלאי אמונה יש עדיפות על אמונה בע"ז.
· המאמין בע"ז מכסה את עצמו עם אמונתו. הכוונה היא שמאחר והוא מאמין יש לו כביכול גיבוי מוסרי לפעולותיו. הוא אינו צריך לחשוב יותר באם הוא פועל בצורה מוסרית אם לאו, את פעולת ההכרעה הערכית הוא ביצע בהכרזתו על אמונתו ומאז הוא משוחרר מכל פשפוש במעשיו. אמונתו מצדיקה כל מעשה בין אם חיובי או שליל, יש מאחוריו גב המכסה עליו והוא פתור ומחוסה מלתת דין וחשבון. והדוגמאות הן רבות כל מני רציחות בשם הדת וכו'.
· האפיקורס נתון במצב שונה. הוא כביכול תמיד נמצא במצב שבו הוא צריך לתת את הדין על בחירותיו ומעשיו. אך מאחר ואין לו הכרת מציאותו האמיתית של ה' בא הכביכול- משום שאם הוא חסר אמונה (יהודית) ואינו נאמן למחויבותו המוסרית (ההכרה שהאדם עומד לפני ה' מובילה למחויבות מוסרית), אזי הוא ימצא בודאי תחליף אמוני אחר כמו כסף, קרירה, תדמית וכו'. אז מה בעצם ההבדל (אני חושבת בקול)? בכך שיש לאפיקורס אופציה של בחירה שעובד ע"ז ביטל.
נשלח ב-16/6/2002 13:15
ינטל
אם הבנתי אותך, את מנגידה בין
1. אפיקורס שנאלץ להכריע תמיד בעצמו לפי הערכים שלו כיון שביטל כל כפיפות לגורם חיצוני.
2. אדם עובד ע"ז שהכפיף את עצמו בתמידות למערכת חיצונית, ולכן ההחלטות הן בידי המערכת ולא בידיו.
הנחת היסוד היא שאדם שמקבל הכרעות בצורה אותנטית עדיף על אדם שמבטל את דעתו ונוהג כרובוט לאחר הבחירה הראשונה שלו בדרכו. ואכן אותנטיות, גם בעיני, היא ערך חשוב, ורק כך ראוי לחיות.
אולם אם נסקור אפיקורסים, עובדי ע"ז, דתיים לא יהודים ויהודים, אני סבור שניתקל בקשת גדולה יותר של בני אדם. אלו שחיים חיים אותנטיים הם המיעוט.
בתור יהודים אנו סבורים שצריך לחיות חיים אותנטיים, כלומר של בחירה מודעת בכל הכרעה, אבל דווקא בתורה ומצוות.
עוד משהו.
יש כאלו שטוענים כי הדת היא מפלט (נכון, לפעמים) וכי הדתי אינו מתלבט (מאד לא נכון).
אם נניח את השויון דתי=חי לפי שולחן-ערוך, גם אז האדם הדתי עומד בפני הכרעות לא קלות.
1. בירור מה ההלכה בנידון שלפניו. (וכמו שאמר החזון-איש, תלמיד חכם יודע שבכל שאלה עליו להתייעץ עם כל חלקי השולחן-ערוך).
2. מסירות להלכה גם אם היא נוגדת את מאוויו, שאיפותיו, רגשותיו וערכיו.
הרב חן מספר כי אביו, שהיה רב ברוסיה, היה בוכה עם כל ממזר שבא לפניו. הוא לא יכול היה לשנות את ההלכה שהלה אסור בחיתון עם בת ישראל, אבל כאב לו עליו מתוך אצילות מידותיו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-16/6/2002 18:43
מיימוני,
מסירות להלכה גם אם היא נוגדת לערכים??? האם זאת אומרת שגם אם תכיר שיש ערך נעלה בעיני הא-ל, תעבוד את ההלכה ולא אותו?
נגיד שנולדת לגיורת לה היה בן ב"גויותה". הצלת חייו דורשת חילול שבת וחייו כלים לנגד עיניך. מה תעשה?
שאלתי פעם לחרדי נאור את השאלה הזאת והוא ענה: "אציל ואסקל"! (הוא הוסיף כך, גם על מקרה שאין מי שיעזור לאשה זקנה לסחוב ברשות הרבים בשבת)
נשלח ב-17/6/2002 08:22
בכן לגבי שאלת בוגי, "למד לשוני לומר איני יודע" וכשאגיע בשעת מעשה אפעל אינטואיטיבית ואז אדע בעצמי טוב יותר את דעתי המושרשת.
מאידך, מיימוני, אם הנך דוגל בללמד לשונך לומר 'אני יודע', מעניין מה תהיה תגובתך!
בעצם נכנסתי לאשכול מסיבה אחרת, לשתף אתכם באמרה ששמעתי מחתן אחד ה"גדוילים" שנפטר.
"מה זה אפיקורוס? האומר את מה שכולם חושבים!"
נשלח ב-17/6/2002 09:51
בוגי וכולם
התשובה פשוטה מאד. אסור להציל ואסור לטלטל.
אני נאלץ לחזור שוב לרמב"ם. איני זוכר היכן, כותב הרמב"ם שהתורה מועילה על דרך הרוב, בדרך כלל. יש יחידים יוצאי דופן, ויש מקרים יוצאי דופן. שום עיקרון אינו יכול לכסות את כל הגיוון שיש במציאות.
מתוך דבריך, בוגי, נשמע כאילו התגלה כאן משהו חדש. בכלל לא. כל שיטה מחשבתית נאלצת לשאת במחיר הזה. קח לדוגמא את התועלתנות, השיטה המוסרית שקובעת שצריך לעשות מה שיקדם את הטוב עבור רוב בני האדם. מה יעשה תועלתן כאשר יעמוד לפני המקרה הבא: אויבים צרים על עיר ותובעים לקבל לידיהם מישהו או מישהי כדי להתעלל בו להרגו. האם יש למסור את היחיד כדי להציל את הרבים, או שימותו כולם? כאן כל האפשרויות רעות, וצריך לתמרן ביניהן. גם בתורה, להבדיל, זה כך. אנו עושים את הטוב ביותר האפשרי.
האם יש מקום להיות יוצא דופן? לטלטל ולהיסקל, או לא להיסקל? מי שהורו לו להרוג או שייהרג, ולא מסר את נפשו כדין, אלא הרג, הרי זה פטור ממיתת בית דין, מפני שהיה אנוס.
אבל כאשר מסופר על אותו אדם שנתן עיניו בפלונית, והיה בסכנת חיים בגללה, אמרו שימות ולא תיסתר עימו מאחורי הגדר.
אילו לא היה הולך לרב, מה היה הדין? מסתבר שהיה חייב על כל מעשה, מפני שכל יצריו של אדם ברשותו, גם החזקים ביותר. התורה מעניקה הרבה מאד קרדיט לאדם.
