| נשלח ב-20/1/2005 17:22 |
 |
| |
לאיודעכלום: מלאכות לש [סלט ביצים] ובישול [מיקרוגל]
לאיודעכלום כתב הודעה בתוך אשכול אחר בדרך אגב, אך ראויה היא והמשכה לאשכול עצמאי ולכן הועברה. ווטו1.
*****
לאיודעכלום:
מסתברא
מה האיסור לעשות סלט ביצים בשבת?
*****
Yohcee718:
עשית סלט בצים דומה למאלכת 'לש'
אני מוסיף פה קטע מספר שו"ת דברי חיים (אינני זוכר הסי') בעינן אם יש להחמיר במקום מנהג.
(הג' הנ"ל היה האדמו"ר מצאנז הראשון)
ומי שהוא בקי קצת בדרך הפסיקה של פוסקי מזרם חסידי\הונגריה\גאליציה רואה כי להם היה העיקר שמירת המנהגים לקולא ולחומרא.
*****
לאיודעכלום:
Yohcee718
אני לא רוצה להסיט את נושא האשכול למחוזות אחרים אבל פשוט הנקודה הזאת צריכה אצלי לימוד .
בבית הכנסת שלנו אנו לומדים פעם בשבוע שיעור בהלכות שבת. אני נוהג לרשום . בדקתי ברישומי וראיתי כי הרב שלנו אומר שמלאכת לישה הינה התהליך של חדירת המים לגרגרי הקמח ( נדמה לי שקוראים לזה הידרציה ) או העפר . בתהליך זה העיסה נוצרת ע"י בליעת המים בגרגרי האבקה שמתנפחים ויוצרים עיסה. אולם אם הנוזל אינו חודר לגרגרי האבקה ואינו יוצר תהליך כזה באבקה - אלא רק מדביק את הגרגרים ללא התהליך היוצר את השינוי הפיזי בהם אין זה לישה. ולכן מותר ללוש עיסה מקמח שנטחן מחיטים קלויות בתנור שאחרי הקליה הקמח מאבד את תכונת הקמח ליצירת התהליך הזה. ורק הנוזל מדביק את הגרגרים ואין זה לישה. ולכן לטענתו אין בעית לישה בהוספת שמן לסלט ביצים בשבת כי הביצים המבושלות - כמו כל דבר מבושל או אפוי מאבד את התכונה הזו.
תוקן על ידי עצכח ב- 29/04/2007 0:16:55
תוקן על ידי עצכח ב- 29/04/2007 0:19:33
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2005 18:33 |
|
| |
אולי לפ"ז בישול ע"י מייקרווייו לא יהיה בישול ?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2005 18:52 |
|
| |
לפי מה שלמדנו הגדרה של בישול היא הבאת דבר מאכל למצב שראוי לאכילה (אפילו בדוחק- מאכל בן דרוסאי)וההגדרה היא שליש בישול הראוי לאכילת כל אדם.
איסור בישול שחייבה עליו תורה הוא רק בישול ע"י אש או תולדת האש . בבישול בחמה לא עובר על מבשל .
השאלה אם המגאטרון המצוי במיקרוגל נחשב לאש היא שאלת מוקש. לדעת הרב שלי אין המיקרוגל נחשב לאש אולם הבישול שנוצר ע"י חימום מולקולות המים שבמאכל - שע"י כך מתבשל המאכל - נחשב כמו בישול בחמי חמה שאסור מדרבנן .
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2005 11:28 |
|
| |
מה קורה ב"מגבל את העפר"?
האם גם שם "מתנפחים" גרגרי העפר כמו גרגרי הקמח, או שהם רק נצמדים קלות זה לזה כגרגירי חלמון הביצה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2005 12:37 |
|
| |
על סלט בצים גם ניתן לדון משום טוחן ומלאכות נוספות, השאלה הראשונית בעני"ז האם עשיית סלט נבדלת ממלאכת האכילה ואנו רואים כאן 1. יצירת סלט - עסק יצירה 2. אכילה - עסק אכילה, או שנא הכל דרך אכילה. הסברא נוטה לראות בעשיית סלט שמוך לסעודה דרך אכילה, אא"כ יש עבודה מרובה של חיתוך דק דק, אך גם שם הסברא נותנת שדברי המחבר אמורים רק באופן שיש שוני בהגדרת הדבר, כמו חצילים וסלט חצילים וכיו"ב, והמה מהדברים המסורים לעדינות שיקול הדעת ואולי מוטב שלא תיאמר בזה הלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2005 12:47 |
|
| |
ולגבי בישול במיקרוגל
אני תמה איך יצא להתיר, הן מבואר מסברא וכן ברש"י שהיתר בישול חמה כי אינו דרך בישול, וא"כ מיקרוגל שהוא דרך בישול איך יעלה על הדעת להתיר? וכי יש הבדל אין במאכל נהיה ראוי לאכילה? העיקר שיש כאן הכשרה, ואם הבעיה שאינו מתאים להגדרה מהגדרות המלאכה הספציפיות [מה שלא נראה במקרה זה] הן מידי מכה בפטיש ותיקון לא ייצא לעולם, אא"כ נמצא גם שם הגבלות ונחדש דלא כהירושלמי [הסובר] שכל מלאכה נכללת גם במכה בפטיש.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2005 13:21 |
|
| |
רמ_במזל
יצירת כלי חרס ע"י גיבול המים בעפר הוא הדוגמא הברורה ביותר לתהליך ההידרציה שאין זה רק הדבקה. ( זוהי גם דעתו של הרמב"ם בפ"ח מהלכות שבת, ועיין בהשגות הראב"ד על מורסן, ומחלוקות הראשונים בדבר בסוגיה שבת י"ח. תוס' וספר התרומה וסמ"ג ואין כאן המקום ).
יהוסף
בשאלת הטחינה הרי בביצים אין טחינה . ואילו הבצל אם אינו נחתך דק דק קרוב לריסוק אין חולק שמותר , וגם בחיתוך דק דק שהרמב"ם אוסר , הרי שאם לא חתכו למטרת בישול הב"י טוען שגם הרמב"ם מתיר . עכ"פ בחיתוך רגיל אין כל חשש איסור.
לגבי יצירת סלט לא מצינו איסור כזה - וכי מישהו אסר לעשות סלט ירקות בשבת?
לגבי בישול בחמה אמנם נכון שאין דרך בישול בכך , אולם זה הטעם שלא גזרו כמו בחמי חמה שכן גזרו. אבל איסור בישול אינו אלא בבישול ע"י האש. והמבשל בחמי האש למרות שאין דרך בישול בכך - כגון המגלגל ביצה בסודר שהוחם ע"י האש , או המבשל בחמי טבריה למ"ד שחומם מגיע מאש הגיהינום , למרות שאין דרך בישול בכך חייב חטאת!.ואילו למ"ד שחומם נובע מהחום הטבעי שעומק האדמה - אינו חייב חטאת.
מכה בפטיש לא שייך כאן וגם הירושלמי לא סובר שהמבשל חייב גם משום מכה בפטיש ואין כאן המקום להאריך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2005 19:19 |
|
| |
יהוסף
אמנם נכון שרש"י פירש את הטעם להיתר בישול בחמה משום שאין רגילות בכך, וכידוע הר"מ פינשטיין מביא את דבריו בתשובה שבה הוא אוסר בישול במיקרו גל (בלע"ז: מיקראוועיב), אולם לאמיתו של דבר אין זה כה פשוט, שהרי בדין "חי נושא את עצמו" הדבר מותר אע"פ שכך רגילים לשאת בעלי חיים ואנשים, וכבר הקשו התוספות הרי עינינו שהחי אינו באמת נושא את עצמו, ולכל היותר יהיה אסור מצד שניים שעשו מלאכה יחד - ותירצו שההיתר הוא מצד שדבר זה לא נעשה במשכן, ומשם כידוע לומדים את הל"ט מלאכות. לפיכך יש לומר על אותה דרך שמשום שלא בישלו במשכן על ידי שימוש בשמש (וממילא במיקרו גל) - הדבר צריך להיות מותר (כתבתי מהזכרון ומבלי לעיין בסוגיה, אקווה שאין חוסר דיוקים בדברי).
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2005 21:17 |
|
| |
רב צעיר
רק כדי להעמיד הדברים על דיוקם ( כי ראיתי שכתבת שאתה כותב מהזכרון ויתכן ויש אי דיוקים. ) התוס' צ"ד. לא שואל שאנו רואים שחי לא נושא את עצמו. אלא תוהה אם הסיבה שאסור לשאת בהמה כי היא מנסה לרדת בכוח א"כ אפילו שאדם מיקל על הנושא עדיין הוא נישא ולמה פטור על נשיאתו?
לגבי הנסיון לתרץ כי שנים שעשו פטורים דוחה תוס' כי הנישא אינו יכול לשאת את עצמו לבד והנושא כן יכול לאשת לבד ולכן הנושא חייב.
אכן התוס' מתרץ כי במשכן לא נשאו בעלי חיים .
דברי תוס' אלו. ודבריהם בדף צ"ד. ד"ה ר"ש פוטר הביאו רבים מהאחרונים לטעות שכל מלאכה חייבים עליה רק בצורה שעשו במשכן. ( היו שרצו לתרץ את המ"א המוקשה שאומר כי טחינת חיטים בטחנה המופעלת ע"י מים פטור - כי במשכן טחנו סממנים במכתשת ) . הדברים קשים וצריכים ביאור רחב ואיני חושב שניתן במסגרת כזו להכנס לנושאים מורכבים. עכ"פ לדעת רבי אין כוונת התוס' שצריך להיות צורת ביצוע המלאכה כמו במשכן ולא משנה אם טחן במכתשת , או במטחנה חשמלית. ולא משנה אם בישלו בגחלים, בגז או בחשמל. כל זמן שבישול מתבצע ע"י חימום המאכל ע"י מקור חום. המיקרוגל אינו מחמם אלא גורם לתנודות באטומים והחום הנוצר כתוצאה מכך מחממת את המים ואלו מבשלים את המאכל.ולכן האיסור הוא מדרבנן כמו מבשל בחמי חמה . ( גם ר"מ פיינשטין אוסר מיקרוגל אבל בטענה שבישול במיקרוגל הינו כבישול רגיל באש - ואין כן דעת רבי שהרי עקרון הבישול של המיקרוגל שונה )
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2005 22:31 |
|
| |
לי"כ
תודה על ההערות המחכימות, כפי שציינתי אינני מונח כרגע בסוגיה ולכן קשה לי להגיב בצורה עניינית. אבל בכל זאת כמה הערות קצרות:
1. בנוגע לטענה העיקרית, היינו שבישול בחמה הותר על ידי חז"ל משום שבזמנם לא היו רגילים לבשל כך ואילו כיום כן, צריך עיון שהרי לאמתו של דבר ייתכן שגם בזמנם נהגו לאפות בחמה (זכורני שבמסכת ברכות פרק ו יש דיון מה לברך על לחם שאפוי בשמש, ואם כן סימן הדבר שגם אז הדבר היה מצוי)
2. עוד יש לעיין בדבר, שהרי למעשה גם כיום לא רגילים לבשל אוכל במיקרו, אלא בעיקר לחמם בו אוכל שכבר אפוי וראוי לאכילה - דבר שכידוע מותר בשבת לכתחילה, ואם כן יש לומר שגם בימינו אין רגילות לבשל במיקרו ובמילא יהיה מותר לחמם בו אוכל (אינני נכנס כרגע לשאלת הפעלת המיקרו, נניח שהוא פועל על ידי שעון שבת).
3. בנוגע לדבריך על אופן הפעולה של המיקרו, ידוע לי כיצד המכשיר עובד, אולם לא הבנתי את החילוק שלך. בסופו של דבר המיקרו אכן יוצר חום, אלא שבניגוד לתנור אפיה, במקום לחמם גוף חימום ועל ידי כך לחמם את האויר ואת המאכל - המיקרו גורם לכך שהחום יווצר באופן ישיר במאכל עצמו על ידי שקרני המיקרו גורמים למולקולות שבו לנוע מהר יותר ("חום" הוא פשוט תנועה מהירה של מולקולות, אין זה משנה כיצד הוא נוצר)
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2005 23:55 |
|
| |
בעניין מיקרוגל, הנחתו הבסיסית של רמ"פ שבישול כדרך המבשלים אסור אף בחמה לכאורה צ"ע מחמי טבריא.
מ"מ יעוין בספר "קובץ מאמרים בענייני חשמל בשבת" להר"שז אוירבעך, (כמדומני עמוד 56 בהערה) ויכוחו עם החזו"א בבישול ישיר ע"י חשמל (היינו שהמתבשל משמש כנגד) ומדברי שניהם משמע שאם אינו אש מותר (לפחות מדאורייתא) אף אם דרך בשול בכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2005 08:12 |
|
| |
רב צעיר
אתה כותב
1<. בנוגע לטענה העיקרית, היינו שבישול בחמה הותר על ידי חז"ל משום שבזמנם לא היו רגילים לבשל כך ואילו כיום כן, צריך עיון שהרי לאמתו של דבר ייתכן שגם בזמנם נהגו לאפות בחמה (זכורני שבמסכת ברכות פרק ו יש דיון מה לברך על לחם שאפוי בשמש, ואם כן סימן הדבר שגם אז הדבר היה מצוי) >
הטענה היא שבישול בחמה - שמדאוריתא מותר- לא נאסר ע"י חז"ל כי לא מיחלף בבישול ע"י האש, בניגוד לבישול בחמי חמה שגזרו חז"ל כי "מיחלף" ( כי בבישול בדבר שחומם - למשל המבשל ביצה במים שחוממו ע"י החמה -אין הרואה יודע איך חוממו המים ) ולכן למרות שיתכן שבישלו בחמה עכ"פ לא גזרו כי לא "מיחלף".
עוד כתבת
2<. עוד יש לעיין בדבר, שהרי למעשה גם כיום לא רגילים לבשל אוכל במיקרו, אלא בעיקר לחמם בו אוכל שכבר אפוי וראוי לאכילה - דבר שכידוע מותר בשבת לכתחילה, ואם כן יש לומר שגם בימינו אין רגילות לבשל במיקרו ובמילא יהיה מותר לחמם בו אוכל (אינני נכנס כרגע לשאלת הפעלת המיקרו, נניח שהוא פועל על ידי שעון שבת). >
לגבי חימום אוכל - יבש שנתבשל כל צורכו- הרי שלחממו על פלטה , רבי טוען שמותר בשבת כי כל האיסור לחממו בתנור הוא משום מחזי כמבשל ( הרמ"א בסוף שי"ח) ומאחר שאין דרך בישול בפלטה חשמלית אין חשש של מיחזי כמבשל.
לגבי חימום במיקרו גל שמופעל ע"י שעון שבת הרי הדבר ניתן טכנית רק אם מכניסים את האוכל לפני שהשעון מפעיל את המיקרו , כי אחרת בפתיחת וסגירת הדלת אתה מכבה ומדליק אותו. ואם מניחים את המאכל לפני שהשעון מדליק אותו - הרי הרב עובדיה בספרו האחרון מתיר אפילו בדבר לח שיש בישול אחר בישול ( ולפי דבריו יתכן שיתיר גם לבשל דבר שאינו מבושל כלל ע"י הכנסתו לתנור כבוי שיודלק ע"י שעון שבת ) אולם רבי טוען כי היתירו של הרב עובדיה אינו נכון כי יש להסתכל על תנור המחובר לשעון שעומד להפעילו כאל " סוף חמה לבוא " כי בשעה שמכניס את המאכל לתנור - למרות שאינו דולק הרי השעון מתקתק ועומד להדליקו והרי זה כ"סוף חמה לבוא".
עוד כתבת
3<. בנוגע לדבריך על אופן הפעולה של המיקרו, ידוע לי כיצד המכשיר עובד, אולם לא הבנתי את החילוק שלך. בסופו של דבר המיקרו אכן יוצר חום, אלא שבניגוד לתנור אפיה, במקום לחמם גוף חימום ועל ידי כך לחמם את האויר ואת המאכל - המיקרו גורם לכך שהחום יווצר באופן ישיר במאכל עצמו על ידי שקרני המיקרו גורמים למולקולות שבו לנוע מהר יותר ("חום" הוא פשוט תנועה מהירה של מולקולות, אין זה משנה כיצד הוא נוצר) >
אמנם נכון כי במבחן התוצאה אנו מקבלים חימום , אולם מלאכות שבת מוגדרות לא רק במבחן התוצאה אלא גם בצורת המלאכה ומדאוריתא אסור רק הבישול ע"י חום האש ולא בישול במקור חום אחר ( חמה או גלי מיקרו). אלא שכל מקום שיש חשש למיחלף אסרו חכמים ולכן לדעת רבי הבישול במיקרו אסור מדרבנן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2005 10:28 |
|
| |
לי"כ,
1. האם תוכל להגדיר בצורה חדה יותר למה התכוונת במילים
"תהליך ההידרציה",
או במילים:
"התהליך של חדירת המים לגרגרי הקמח (נדמה לי שקוראים לזה הידרציה)".
האם חדירת מים לנייר סופג נחשבת בעיניך ל"הידרציה"?
האם אין יכולת חדירת מים ("הידרציה") לקמח קלי?
2. לא שאלתי על גיבול חימר להכנת כלי חרס, אלא על גיבול של עפר סתם לסתימת רווחים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2005 22:44 |
|
| |
רמ_במזל
התופעה החימית של ההידרציה - מליטה בעברית מתרחשת בקמח כאשר מערבבים בו מים המים חודרים לתוך גרגרי הקמח ונוצר תהליך חימי אשר הקמח הופך לבצק. גם כאשר המים חודרים לגרגרי המלט נוצר תהליך דומה והתוצאה בטון , אותו תהליך קיים בחימר אשר המים חודרים לגרגרי החימר ויוצרים את החרס. לעומת זאת חול ים אינו יוצר תהליך מליטה הוא שוקע והמים נפרדים מהחול. גם קמח תפו"א או קורנפלור אינו יוצר בצק אלא שוקע ונפרד מהמים.
מים הנספגים במפית ניר אינם יוצרים כל תהליך חימי ולאחר יבושם אין זכר לכך שהיו פעם בניר. וכן בקמח שנטחן לאחר קליית החיטה - הקמח מאבד את תכונותיו ליצור בצק ולאחר יבושו נשאר הקמח הטחון ללא שינוי.
ליקטתי מס' מקורות בגמ' תוס' והרמב"ם שעומדים על ההבדל בין חומרים הניתנים לגיבול לאלו שרק מעורבים במים.
תלמוד בבלי מסכת שבת דף יח עמוד א
גמרא. מאן תנא נתינת מים לדיו זו היא שרייתן? - אמר רב יוסף: רבי היא, דתניא: אחד נותן את הקמח ואחד נותן את המים - האחרון חייב, דברי רבי. רבי יוסי אומר: אינו חייב עד שיגבל. אמר ליה אביי: ודילמא עד כאן לא קאמר רבי יוסי - אלא בקמח דבר גיבול הוא, אבל דיו דלאו בר גיבול הוא - אימא ליחייב! - לא סלקא דעתך, דתניא: אחד נותן את האפר ואחד נותן את המים - האחרון חייב, דברי רבי. רבי יוסי ברבי יהודה אומר: עד שיגבל. ודילמא: מאי אפר - עפר, דבר גיבול הוא. - והתניא: אפר, והתניא: עפר! - מידי גבי הדדי תניא?
תוספות מסכת שבת דף יח עמוד א
אבל דיו דלאו בר גיבול הוא - והא דאמר בבמה מדליקין (לקמן דף כג. ושם) כל השמנים יפים לדיו איבעיא להו לגבל או לעשן לאו דוקא גיבול אלא האי גיבול היינו עירוב בעלמא ואם תאמר והא מורסן דאמר בפרק בתרא (דף קנה: ושם) דלאו בר גיבול הוא וקאמר התם ר' יוסי ברבי יהודה אינו חייב עד שיגבל וי"ל דהתם לגבי קמח קאמר דאינו בר גיבול אבל בר גיבול הוא טפי מדיו ולהכי לא מייתי מיניה הכא אדיו ומכאן קשה על המפרש אהא דאמר בביצה בפרק המביא (דף לב: ושם) קיטמא שרי היינו כשנותנין מים לתוכו לשרוק התנור סביב הואיל ולאו בר גיבול הוא והכא משמע דאדרבה דמידי דלאו בר גיבול הוא חייב טפי אלא יש לפרש קיטמא שרי בלא מים לשרוק התנור סביביו וקמ"ל דלא גזרינן שמא יגבל ביו"ט.
רמב"ם הלכות שבת פרק ח
הלכה טז
והמרקד כגרוגרת חייב. הלש כגרוגרת חייב והמגבל את העפר הרי זה תולדת לש, וכמה שיעורו כדי לעשות פי כור של צורפי זהב, ואין גיבול באפר ולא בחול הגס ולא במורסן ולא בכיוצא בהן, והנותן זרע שומשמין או זרע פשתן וכיוצא בהן במים חייב משום לש, מפני שהן מתערבין ונתלין זה בזה. +/השגת הראב"ד/ ואין גבול באפר ולא בחול. א"א כמדומה אני שטעה בזה שהוא סבור שאם נתן בהם מים וגבלן שאינו חייב משום לישה כמו שהוא חייב בזרע שומשמין וזרע פשתן, וזהו שבוש גדול שלא אמרו אפר אינו בר גיבול אלא שאינו מחוסר גיבול ובנתינת מים לבדה חייב.+
שולחן ערוך אורח חיים סימן שכא
סעיף יד
אין מגבלין (פי' נתינת מים בקמח נקרא גיבול) קמח קלי, הרבה, שמא יבא ללוש קמח שאינו קלי. ומותר לגבל את הקלי מעט מעט. אבל תבואה שלא הביאה שליש שקלו אותה ואח"כ טחנו אותה טחינה גסה, שהרי הוא כחול והיא הנקראת שתיתא, מותר לגבל ממנה בחומץ וכיוצא בו הרבה בבת אחת; והוא שיהיה רך, אבל קשה, אסור מפני שנראה כלש. ( ואפי' ברך) צריך לשנות. כיצד, נותן את השתיתא ואח"כ נותן את החומץ.
|
|
|
|
|
|
