| נשלח ב-8/6/2002 22:19 |
 |
| |
השחיטה היהודית
השבת התפרסמה בשבועון חרדי אחד כתבה המשבחת את פועלם של שני יהודים אורטודוקסים
מאירופה הנאבקים בדור האחרון נגד יוזמות חקיקה אירופאיות הנועדות לאסור את השחיטה
היהודית.
הכתבה מסתיימת בפיסקה הבאה:
"אנו, כיהודים מאמינים בני מאמינים, אין אנו נזקקים לכל אותן עשרות הוכחות ומחקרים
שחשפו את צביעותם של ארגוני צער בעל חיים והראו בעליל שהשחיטה היהודית היא ההמתה
האידיאלית וההומניטרית ביותר לבהמה. נאמנים עלינו דברי הרמב"ם ז"ל במורה נבוכים :
"כי כאשר הביא ההכרה לאכילת בעלי חיים, כיוון למיתה הקלה עם קלות המעשה, שאי אפשר
הכאת הצוואר אלא בסייף וכיוצא בו, והשחיטה אפשר בכל דבר, ולברור מיתה קלה התנו
הסכין"
הלכתי לקרוא את הרמב"ם במקור ולטעמי לא רק שהוא מהווה משענת קנה רצוץ למאבק בן
זמננו למען "השחיטה היהודית" אלא שעולות ממנו גם מסקנות מפתיעות הפוכות.
הרמב"ם דן שם בטעמי המצוות ואומר כדלהלן:
(2) ספר מורה נבוכים - חלק ג פרק כו
"לא שאני מצאתי דבר ל'חכמים ז"ל' ב"בראשית רבה" יראה ממנו בתחילת מחשבה שקצת
ה'מצוות' אין להם עילה אלא המצוה בהם לבד, ולא כון בהם תכלית אחר ולא תועלת נמצאת -
והוא אמרם שם, "וכי מה אכפת לו להקדוש ברוך הוא בין מי שהוא שוחט מן הצואר למי שהוא
שוחט מן העורף? הוה אומר, לא נתנו המצוות אלא לצרוף בהן את הבריות - שנאמר, "אמרת
יי צרופה". ועם היות המאמר הזה נפלא מאד, שלא ימצא לו דומה בדבריהם, פרשתי אני בו
פרוש תשמעהו עתה - עד שלא נצא מסדר דבריהם כולם ולא נפרד מהשורש המוסכם עליו, והוא
- היות כל המצוות בוקש בהם תכלית מועילה במציאות, "כי לא דבר ריק הוא", ואמר, "לא
אמרתי לזרע יעקב תוהו בקשוני, אני יי דובר צדק, מגיד מישרים". ואשר צריך שיאמינהו
כל מי שדעתו שלמה בזה הענין הוא מה שאספרהו, וזה, שכלל ה'מצוה' יש לה סיבה בהכרח
ומפני תועלת אחת צווה בה, אבל חלקיה הם אשר נאמר בהם שהם למצוה לבד. והמשל בו,
שהריגת בעלי החיים לצורך המזון הטוב - מבוארת התועלת, כמו שאנחנו עתידים לבאר; אמנם
היותה בשחיטה, לא בנחירה, ובפסיקת הושט והגרגרת במקום מיוחד - אלו וכיוצא בהם
'לצרוף בהן את הבריות'. וכן יתבאר לך ממשלם, 'שוחט מן הצואר לשוחט מן העורף'.
וזכרתי לך זה המשל, מפני שבא בדבריהם 'ז"ל', 'שוחט מן הצואר לשוחט מן העורף'. אבל
אמיתת הדבר היא, כי כאשר הביא ההכרח לאכילת בעלי חיים כוון למיתה הקלה, עם קלות
המעשה - שאי אפשר הכאת הצואר אלא בסיף וכיוצא בו, והשחיטה אפשר בכל דבר; ולברור
מיתה קלה התנו חידוד הסכין".
המסקנה העולה מהרמב"ם היא כי הטעם לאופן המיוחד של השחיטה היהודית הוא
תועלתני-מעשי. זו היתה באותה עת דרך ההמתה הקלה ביותר (אינני יודע אם הרמב"ם התכוון
רק לקלות הביצוע שאינו מצריך סייף אלא רק סכין קלה ומחודדת או שדאג גם למיתה קלה
עבור הבהמה).
אז ראשית אין כל ראיה מהרמב"ם לזמנינו שכן בזמן הרמב"ם הברירה היתה בין סיף המכה
בצוואר לבין החיתוך בסכין ואילו בזמנינו, בשל הקידמה הטכנולוגית, קיימות שיטות המתה
קלות ומהירות לאין ערוך מהסכין (גז, מכת חשמל, יריה וכד' - שיטות הנוהגות בכל
אירופה).
אדרבה, מהרמב"ם עולה כי מכיוון שכאשר התיר הקב"ה אכילת בעלי חיים כיוון למיתה הקלה
ביותר, מי שממשיך להמיתן בשיטה שהינה קשה יותר מאחרות המצויות כיום, חוטא לטעם
המצווה.
האם ידידי לזאת כיוונתם בדבריכם על הצורך בהתפתחות ההלכה או שזה כבר חתרני מדי גם
עבורכם ?
תוקן על ידי - ווטו1 on 7/14/2002 10:53:17 PM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2002 23:31 |
|
| |
אאורלינו,
תודה!
אכן זה סוג נידון השייך לפורום שלנו.
בנוגע ל"שחיטה": אם נתבונן בהלכותיה [במיוחד חמשת ההלכות הכלליות המוזכרות במסכת חולין [ט' ע"א], נסיק שהמכוון הוא עדינות צורתה.
הריני מעתיק פה מרשימת שיעורים שיש לי על הנושא:
"מעיקר הבריאה נועד הצומח ולא החי למזון האדם הראשון. רק כאשר יצא נח מתיבתו אחר שהשתנה היחס בין האדם לבעלי החיים, נאמרה אפשרות אכילת האדם מבעל החי. אך הוזהר להגביל את לקיחתו בכיבוד נפש החי. אף בלקיחת הנאכל מהם, נאמר לציין את הפרדת החיים [סמלית למען ייקבע במחשבה], מהנאכל".
'שחיטה'
"גם כאשר יצאו החיים מגוף בעל החי, עדיין מתייחס היבט החיים לבשר בדרגה המונעת את אכילתו, מהחשבו לקיחת חיים. רק מעשה הפרדה הנעשה בו בהוצאת חייו מבדילם מהיותם מעורים בבשר, מחשיב מעתה את הבשר כמזון וניתן לאכלו. ההפרדה הנעשה בהוצאת חיי בעל החי מהיותם מעורים בבשר שייחשב מעתה כמזון, היא השחיטה הנעשית בדרך הפסקת הצינורות המובילים את מקורות המחיה -רוח ומזון- ולא בדרך תקיפה הורגת. זו צורה המציינת את הפרדת החיים מלקיחת הבשר, המונעת גם מהבשר להיחשב נבלה וטרפה. דג שאין חיותו כה חשובה נאסף לאכילה ללא צורך בשחיטה ואף בעוף יש נטייה ששחיטתו אך מצד ההרחקה המשמרת ['דרבנן']".
בנושא הפרה המשוגעת ובעית צער בעלי חיים.
קראתי על מחקר הטוען שבשחיטה הכשרה, מונעת חתיכת הורידים הצטברות דם במוח. מקילה על הכאב וכן על היפגעות ממחלת הפרה המשוגעת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2002 02:39 |
|
| |
שבוע טוב לאאורלינו ולכולם
עקב בעיות מחשב, אאלץ לקצר.
דברי לקוחים מדברי הרב משה בן חיים רוזינשטיין, בעל מחבר ספר "יסודי הדעת". המחבר היה משגיח בלומז'ה, ולספרו צירף מאמר "מסתרי השחיטה".
הרב רוזינשטיין ציין במבוא למאמרו כי כאן "יש .. יסודי התורה, לראות עד כמה הגיעו דרכי נועם של מצוה אחת שבתורה..."
הויכוח שלו, כמו הנידון באשכולנו, הוא עם מצדדי צער בעלי חיים, ובדרך אגב הוא עומד על רעיון שלא מצאתי בשום מקום אחר.
היות שדבריו ארוכים, אני מעתיק את עיקריהם, אף על פי שכתב ברור ויפה.
השחיטה נועדה לא עבור הבהמה, אלא עבור האדם, לחינוך האדם. הריגת בעלי חיים, כמו כל שפיכת דם, מרגילה את העושה ואת הצופים והמשתתפים לזלזל במשהו בשפיכות דם. בעם ישראל, "תציל אותנו תורתנו הק' במצוות השחיטה מפני כל הנזכר". גם בבחירת השוחט, וגם שהדבר צריך להיעשות לשם מצוה, גם בשל דיני השחיטה המרובים כגון בדיקת סכין, שחיטת רוב סימנים ועוד.
בכך מתקרב הרב רוזינשטיין לטעם הרמב"ם בצער בעלי חיים. שיטת הרמב"ם היא שצער בעלי חיים הוא עבור האדם, להרגיל את האדם במידות כמו עדינות והימנעות משפיכת דם. אולם, כמו במצוות אחרות, התורה אינה מגלה את הטעם האמיתי אלא מצניעה אותו מאחורי הלכות, כדי שיפעל על נפשות כל בני האדם, כל אחד לפי דרגתו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2002 15:34 |
|
| |
עוד נקודה העירוני לגבי כבוד החי בכלל שהזכרתיו למעלה.
הרי נבואת ישעיהו 'וגר זאב עם כבש' וכו' נוקטת בפשיטות שאין המשכה 'ושחט האדם את הכבש לצרכי בטנו'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2002 04:10 |
|
| |
סברתי שאופי התגובות לאשכול זה יהיו ברובן משום על האופי ההומאני של השחיטה (אוקסימורון?) היהודית.
אבל מדבריכם אני מבינה שצער בעל החיים אינו כלל רלבנטי לעצם הדיון. הצער הוא של האדם שנוטל את חייה של הבהמה.
ככה הוא?
איך זה מסתדר עם המסופר על רבי יהודה הנשיא שאמר לעגל שהובל לשחיטה ובא ובכה אצלו: "זיל לכך נוצרת", ויסורים קשים באו עליו. הגמרא מסבירה: "הואיל ולא קא מרחם ליתו עליו יסורין" (בבא מציעא פה ע"א)?
אשמח לשמוע את דעותיכם בעניין.
אודה אם תואילו להפנות את הקוראים להתייחסויות רבניות לשיטות הגידול הלא אנושיות של בעלי חיים בתעשייה המודרנית.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2002 07:47 |
|
| |
שחרית,
צער בעלי חיים, זה נקודה שעוד ניתן היה להסתדר אתה על ידי סוג הרדמה שהיא, אבל הרבנים לפני מלחמת העולם השניה חששו מ"הימום" שזה עלול לעשות את הבהמה ל"טריפה".
אבל עצם הנקודה שהאכילה מבעלי חיים היא בדיעבד אינה נלקחת בחשבון. הנושא הועלה באשכול הלימוד המסודר. ההסבר הוא מה שדובר ב'מנטאליות העדר' - "ככה מקובל". לראות בכבישים את ארגזי העופות הדחוסים והמוכים על ידי הרוח החזקה, בדרך לסעודת נישואי רבנים, זה לא מחמיא לעם ישראל.
אני מכירה רב אחד... שמעלה את הנקודה אבל הוא "יוצא דופן" ויתירה מזו, עוד אמרו שהוא "מחדש".
איך אמר הנביא: 'וגר זאב עם כבש וכו' ומלאה הארץ דעה', כנראה שזה קשור!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2002 10:23 |
|
| |
שחרית,
אם נחזור אל המקורות, הרי יש מחלוקת בגמרא אם האיסור לצער בעלי חיים הוא מן התורה או מדרבנן. כלומר, איסור יש.
יחד עם זאת, האיסור אינו מונע מבני אדם להפיק תועלת מבעלי חיים, ומי שמרחם יותר מדי, במקום שאין בכך צורך, מתאכזר לרחמנים. הגמרא מפרשת שבכך נכשל שאול המלך, שהיה אדם כמעט מושלם, וקל וחומר לזמננו זה, כפי שאת רואה שיש אוהבי חיות שפוגעים בבני אדם.
אבל את צודקת. הנושא שעסקנו בו לא היה צער בעלי חיים לכשעצמו, אלא מה הטעם של האיסור. שיטת הרמב"ם, שבדרכו פירש הרב רוזינשטיין לעיל, היא שהאיסור אינו עומד בפני עצמו, אלא שהוא נועד למטרה חינוכית, לחנך את האדם.
זה גם ההסבר, לשיטה זו, למעשה ברבי. רבי לא התחשב בצערו של העגל, והיה זה סימן לפגימות בהנהגותיו או בהרגשותיו. ולכן נענש.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2002 15:59 |
|
| |
מיימוני שלום,
אנא הרשה לי לחזור לשנייה לעניין של בעלי החיים עצמם.
זו בדיוק הטענה שהבלעתי בדבריי - אם מישהו אינו מגלה רחמים ואמפטיה ליצירי הבורא, סימן שיש בו "פגימות בהרגשותיו או בהנהגותיו", אם כי יש פגם לענ"ד גם בעצם הדבר עצמו ולא רק בכך שזה מייצג פגמים אישיותיים אחרים.
ולגבי הרחמנות היתרה. האם אתה מתכוון למימרא לפיה כל המרחם על רשעים סופו שמתאכזר לצדיקים? הרי אינך סבור שהבהמות הן בגדר של רשעים? מדוע אין לרחם עליהן?
כבר הוזכר לעיל באשכול שהאידיאל שעולה מפרשת בראשית הוא של חיים של צמחונות, לא? וגם אם אינינו עומדים באידיאל הזה, האם אנחנו באמת מקיימים את הציווי "לעבדה ולשמרה"?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2002 16:59 |
|
| |
שחרית,
אכן התכוונתי למימרה זו, אבל יתכן שזכרוני הכשילני, כי הבנתי אותה במובן של הזהרה שלא לבזבז רחמים במקום שאין בכך טעם.
אני מסכים איתך שהרגש האנושי שלנו, בזמן הזה, מאותת לנו לרחם גם על בעלי חיים. על התרנגולות המסכנות שנכלאות בכלובים קטנים כדי לשמש להטלת ביצים, על הפרות שאינן יוצאות למירעה, אולי אפילו על עכברי מעבדה.
אבל צריך לברר אם הרגש הזה הוא דבר בריא ונכון, או התפתחות לא בריאה. כשאני משתמש בפרדיקט "בריא", כוונתי למה שוטו, כמדומה לי, יכנה בשם "מתאים למציאות".
מצד אחד, כל יצור בעל תודעה מועד לסבל, ולמה שנעמיס עליו מה שלא היינו רוצים שיעמיסו עלינו? מצד שני, היכן הגבול? האם תרחמי על עכברים לא במעבדה, על מקקים, על חיידקים?
המימרה שציטטתי אומרת עבורי כי מי שיבזבז רחמים על מי או מה שאינו ראוי לרחמים, סופו שינהג באכזריות במקום שבו צריך רחמים. למשל, לשרוף מעבדות שבהן נבדקות תרופות לבני אדם בגלל הרחמים על עכברי המעבדה. ואני מסכים שזו דוגמא קיצונית ויוצאת דופן.
האם ביום מן הימים האנושות תתחיל להימנע מבשר כיון שלאחר שייפתרו כל הבעיות האנושיות ניתן יהיה לדאוג להולכי על ארבע וכיו"ב, או שזה בסך הכל מדע בדיוני? מצד שני, לפעמים בספרות, ואפילו בספרות המדע הבדיונית, באים לידי ביטוי אידיאלים יפים. הסופר והאמן מרגישים ומסוגלים לבטא דברים שנסתרים מרובנו.
איך את רואה את הדברים?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2002 17:06 |
|
| |
האם ישעיהו ומיכה שניבאו "וגר זאב" וכו' זה מדע בדיוני? אכן ייתכן שלפי תוס' יבמות נ ע"א ד"ה תדע [החביב על מהרי"ל החדש - ישעיהו לייבוביץ] זה יהיה רק מדע בדיוני. בכל זאת תקוותנו לכך!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2002 18:45 |
|
| |
ווט,
האם לא בידינו הדבר?!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2002 20:20 |
|
| |
שחרית,
לא הבנתי! וכי אם שחרית ווטו מפורום זה יצטרפו לאגודת צער בעלי חיים, יפסיק עם ישראל לאכול בשר??? אתמהה!!!
אדגיש שוב מה שהעיר והאיר מיימוני למעלה שצער בעלי חיים היא סוגיא אחת [וסביר שהצד ש'דרבנן' הולך רק על צער קל], אבל מצוות האכילה אין עניינם לצער אלא לעצם כבוד החי.
נאמר למשל אם היה לבהמה גידול מסוכן והיא היתה זקוקה לניתוח. הרדימו אותה וחתכו את הגידול לרפואה שלימה ולא לצער כלל, עדיין לא יופחת ציווי התורה להימנע מאכילתו משום אבר מן החי!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2002 20:23 |
|
| |
להוסיף על דברי וטו,
התורה ניתנה לפי "כוח האדם".
כיון שעם ישראל במדבר גילו במעשה העגל שאינם כשירים לוותר על קרבנות, ניתן להם המשכן.
כיון שהאדם באשר הוא אדם גילה בימי נח שאינו יכול להסתדר בלי בשר, הותר לו לאכול בשר. והתורה הסדירה לנו את אכילת הבשר בקדושה. כלומר, מתוך תיקון המידות. עם דיני שחיטה (חמשת הפסולים של השחיטה נובעים מצער הבהמה) ועוד.
אני סבור שדברים מסויימים אצלנו השתנו במשך אלפי השנים האחרונות. אך האם השתנינו עד שאכילת בשר היא עוון ודבר שראוי להתרחק ממנו? אופי האדם לא השתנה עד כדי כך.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2002 20:26 |
|
| |
ווט,
כנראה שאני היא זו שלא הבינה.
מה הכוונה במילותיך: "בכל זאת תקוותנו לכך"?
האם זו תקווה למשהו שהוא חיצוני לנו? לא משהו שאנחנו יכולים (כמו מליוני צמחונים בעולם בין שהם בני ברית ובין שאינם בני ברית) להחליט להימנע מאכילת בשר, אם אנחנו סבורים שיש עם זה בעייתיות מוסרית זו או אחרת?
מה ט ו פ ו אהליך יעקב.... (-:
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2002 01:03 |
|
| |
מיימוני ושחרית,
"תקוותנו לכך" אכן התכוונתי שנגיע ליום שנשים לב שאכילת בשר היא 'בדיעבד'. גם חז"ל כותבים: "לימדה תורה דרך ארץ שלא יאכל אדם בשר אלא לתאבון" וכתב רשר"ה: "עדיין אכילת הבשר מותנית ב'תאוה נפשך'".
מה שכתבת מיימוני שאופי האדם עדיין לא השתנה עד כדי כך, חושבני שזה רק משום שהורגל לאכול בשר. לו חונך אחרת היה מביט בכל האוכל בשר כמטורף. תאר לעצמך שאתה לוקח בעל חי, שוחטו, בודקו, מפשיטו מולחו מקצה אחד של השולחן עד לקצה השני, האם אתה מסוגל לאכלו?
[אני מקוה שגמרת את ארוחת הבשר ואם לא, סליחה!].
אני נזכר בסיפור של חבר לשעבר שגדל בחווה בארה"ב. יום אחד טייל שם וראה תרנגולת "צ'יקן" ו"נפל לו האסימון" ש"צ'יקן" זו, היא אותו ה"צ'יקן" המוגשת לאכילתו. מאז הוא צמחוני למרות שהיום הוא חרדי בלתי מתחכם!
אגב, מיימוני, בנוגע לחמשת ההלכות בשחיטה, לא הייתי אומר משום צער אלא משום צורת נטילת החיים שהיא קרובה יותר ל"הפרדת חיים" מאשר ל"הריגה" כמוזכר למעלה, ודו"ק.
תוקן על ידי - ווטו1 - 6/13/2002 1:07:43 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2002 01:23 |
|
| |
וטו,
גם אילו הייתי רואה כיצד שוחטים תרנגולת, הייתי חוזר לאכול בשר.
הייתי משתמש בכוח נפלא שקיבלנו משמים, והוא כוח הש-כ-ח-ה.
כל אחד מאיתנו נאלץ לפעמים להיפגש עם אורח המחשבה הרפואי, ולא תמיד בנסיבות נעימות. מאד קשה לאדם לראות את עצמו בתור מכונה משוכללת, שעלולה להפסיק פתאום לעבוד. אבל כך כנראה רואים אותנו הרופאים. כל עוד המכשירים האלו והאלו פועלים, מה טוב, אבל אם אחד מהם יפסיק... אם יפתח או ייסתם אחד מהם...
איך אפשר לחזור לחיים רגילים לאחר שאתה רואה את עצמך בעינים כאלו? רק על ידי ששוקעים מחדש בשיגרת החיים, ושוכחים.
כך גם ניתן לחזור לאכול בשר.
בדברי אלו בהחלט לא התכוונתי להציג את כוח השכחה כתופעה פסולה. להפך. הגמרא מציגה את השכחה כברכה בשעה שמדובר בהתמודדות עם מקרי מוות ואבל. וזה באמת כך. אילולא השכחה, לא היינו מסוגלים להתקיים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
