בית פורומים עצור כאן חושבים

מהן ההגבלות על סמכותו של הרב

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/2/2005 08:59 לינק ישיר 
מהן ההגבלות על סמכותו של הרב



בפורום סמוך, הסתבכתי עם אחד הכותבים, לאחר שטענתי שאין לרבני קהלות כל סמכות הלכתית, להתערב בענינים בטחוניים, ובמקרה הספציפי ה"התנתקות".

אותו כותב שלף את הסעיף בשולחן ערוך אורח חיים, (סימן שכט סעיף ו), הקובע:

"עכו"ם שצרו על עיירות ישראל, אם באו על עסק ממון אין מחללין עליהם את השבת; באו על עסקי נפשות, ואפי' סתם, יוצאים עליהם בכלי זיין ומחללין עליהם את השבת; *ובעיר הסמוכה לספר, אפילו לא באו אלא על עסקי תבן וקש מחללין עליהם את השבת. הגה: ואפילו לא באו עדיין אלא רוצים לבא*".

לדבריו, סעיף זה המופיע בשו"ע או"ח, מגדיר מהו פקוח נפש, וכי הן הלכות שבסמכותו של רב הקהילה.

ואילו אני טענתי, שההלכות בסימן זה אינן מגדירות מהו מצב פיקוח נפש, אלא הן דוגמאות למקרים של ספק פיקוח נפש, ואף שגם עליהם מותר לחלל שבת, הם נתונים להחלטתם של מומחים ולא של רבנים, והם דומים להלכות הנוגעות לצום החולה ביום הכיפורים, התלוי בדעת מומחים, ראו או"ח סימן תרי"ח. ואילו ההלכות שבסימן שכ"ט, הן הלכות למקרים שאין בהם מומחה.

שאלותי:

מהי סמכותו של הרב בעניני בטחון, ומהן ההגבלות על סמכותו באופן כללי.





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2005 10:50 לינק ישיר 

נישטאיך,
כנראה שעליך החזו"א כתב את אגרתו הידועה על אלו שמחלקים בין שאלות התורה לשאלות החיים. באחד מגליונות צוהר התפרסם מאמר של הרב מיכאל אברהם שניסה להגדיר את הגבולות בין סמכותו שלהרב לסמכותו של המומחה.
ומאידך, איני יודע אם היה דור שמעמד הרבנים היה כ"כ חזק כמו היום, אף שניתן לראות שגם להם יש גבולות, ע"ע קבלת תלמידות לבית יעקב ושיעורים בחסות שוטרים בישיבת פונוביז'.

תוקן על ידי - אריק123 - 10/02/2005 10:54:15



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2005 12:00 לינק ישיר 

כל דבר הקשור לאומדן בטחוני, שייך לממונה על הבטחון, וכל דבר הקשור לשיקול ערכי קשור לאיש הרוח.

נניח ויש חטוף, איש הבטחון טוען שיש צורך לקחת למצבע עשרה איש כאשר יש סיכוי לא מועט שאחד יהרג או יפצע, או שיש 30% שתהיה פגיעה בנפש. וכי איש הבטחון מוסמך להכריע בהכרעה הערכית כמה ראוי לסכן נפש מפני נפש? האם הוא מוכשר לכך להכריע אם דרכי המלחמה מצדיקים ערכית סיכון זה או אחר?

אלו שיקולים הנתונים להכרעת איש הרוח, שערך חיי האדם נלמדו אצלו בעיון ובאמת, אצל אדם שיוכל להעיד על עצמו שהיושר נר לרגליו, אצל אדם המתקרב לתנאי הדיינים של שונאי בצע וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2005 12:08 לינק ישיר 

לכאורה , תפקידו של המומחה הוא לקבוע מהם הסיכויים והסיכונים שבכל מדיניות , ושל הרב (או לצורך העניין, של השופט או של כל מי שההחלטה נתונה בידיו) הוא לקבוע יעדים וסדרי עדיפויות וכך לבחור את אותה מדיניות שמממשת אותם הכי טוב לדעת המומחה הבלתי תלוי.

אבל החלטות מתקבלות בדרך כלל בתנאי אי וודאות. ולכן מלבד קביעת סולם עדיפויות , יש צורך להחליט איזה משקל לתת לסיכונים וסיכויים ולא רק לתוצאות. דומני שהרב מיכאל מתייחס גם לשאלה זו כשאלה ערכית טהורה , אבל לענ"ד אין זה ברור כלל.

ועוד יש לדון בכל הרעיון שהחלטות סופיות אינם עניין למומחים כלל, שהרי ברור שיש החלטות שללא קשר לסדר העדיפויות, הן בלתי רציונליות (והנסיון מעיד שהחלטותיהם של אנשים אכן לא רציונליות).

מבחינה מציאותית , הבעיה העיקרית היא שיש לדעת באמצעות איזה כלים הרבנים מחליטים או אם בכלל יש להם כלים כאלה . אם רב אמור לשמש כשופר להלכה ולגילוי מילתא בעלמא (ודלא כנהוג בימינו שמשמשיהם של "גדולי הדור" משחררים פתקים משמם וכל הנשאל בדעתם כנשאל באורים ותומים) , הרי שדבריו אמורים להיות מבוססים על מקורות ועל סברות שניתן לדון בהם באופן אובייקטיבי. אבל למעשה לא נראה שיש בהלכה דברים ברורים בעניינים שכאלה , בוודאי שאי אפשר להכריע בכלים הלכתיים טהורים מהו סיכון שאפשר לקחת או לדעתו של איזה מומחה לשמוע . אמנם בהתאם לתרבות הדעת תורה מקובל שיש לרבנים סמכות מוסרית מעבר לידיעתם התורנית , אבל זה עניין של הערכה אישית של כאו"א שבודאי אינו מוכח מתוך כתב המינוי (או מספר התלמידים בישיבה) (ובאמת זה נושא לדיון נפרד , מנין בא אותה אמונה טפלה שאם מישהו גאון בתורה , הרי שאוטומטית יש להניח שהוא גם צדיק וחכם ומנהיג ).

[ובשולי הדברים, יש להסתפק עוד , אם עמדתה של ההלכה בעניינים אלה בכלל שונה מן המקובל בעולם המערבי. ]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2005 13:06 לינק ישיר 

נישט,

לעניין שאלתך כדאי ללמוד את סוגיית איסור "סנדל המסומר" בשבת לפי הסבר הירושלמי.

המעיין יראה שסיבת האיסור היתה הסיכון שסנדל כזה גרם ויכול לגרום למסתתרים במערות בתקופת הרדיפות.

שואל הירושלמי, אם כן למה אסרו נעילת סנדל המסומר רק בשבת?

והוא משיב: כי אין דרך בני אדם שיהיה להם סנדל מיוחד לשבת ואחר לימות החול (!), ולכן האיסור בשבת משיג את מטרתו.

שואל הירושלמי: אם כן למה היום, כבטל טעם הגזירה, עדין אסור לצאת בסנדל המסומר בשבת?
ועונה: שכן לא עמדו למיין להתירו (כך שאיסור שלא בוטל כדין עדיין תקף).

ועל השאלה המיידית, למה חז"ל הלכו כאן בדרך עקיפין במקום לאסור, בזמן הרדיפות, את היציאה בסנדל המסומר בשאר הימים?

ר"ש ליברמן (כמדומני בספרו על ירושלמי שבת) מסביר נכון ובפשיטות: אילו חז"ל היו אוסרים כל יום מטעמי ביטחון, היה הציבור טוען את טענתך "שאין לרבני קהלות כל סמכות הלכתית, להתערב בענינים בטחוניים," האיסור לא היה מתקבל בציבור, והסכנה לחיי אדם היתה נשארת בעינה.

אך ברגע שהאיסור נקבע רק לגבי יציאה בשבת, תחום זה הרי מסור לרבנים, וכך נקבע ונתקבל האיסור בישראל.


המסקנה:

חז"ל ראו את עצמם מוסמכים לקבוע גם כללי ביטחון מצילי חיים.

מצד שני,

הציבור טען כבר אז את טענותיך, ועובדה זו השפיע על דרך חקיקת האיסור ולא על עצם הסמכות והקביעה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2005 13:11 לינק ישיר 

כל האמור למעלה נכון בתנאי אחד בלבד:

שהרב הפוסק בקי ומבין לאשורו את הנושא הבטחוני עליו הוא דן.


מי קובע אם הרב מבין?

רב בישראל חייב להיות מסוגל להכריע בכנות לכל הפחות בשאלה אם הוא בקי ומבין אם לא. הכרעה כזו צריכה להקדים כל פסיקה ספציפית.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2005 17:50 לינק ישיר 

ב"ה

(DISCLAIMER: מאחר ואני כרגע בשליחות בחור נידח, אין לי כמעט ספרים, מה שכתבתי נכתב מפי הזכרון, ולכן הוא בערבון מוגבל).

נכתב בתורה "ועשית ככל אשר יורוך", דהיינו שלנו יש חיוב לשמוע ולציית לכל מה שנאמר ע"י רב בישראל המוסמך (לאפוקי רב המסמיך עצמו לדבר בשם התורה, וד"ל).

מזה ברור, שאם רב יוצא בפסק הלכתי (המנומק, ומבוסס על ההלכה) יש חיוב לשמוע לפסק שלו, עד שלא יצא עוררין על פסק זה מרב אחר גדול כמותו (או יותר ממנו).

בנוגע לענינים הקשורים לקיום מצוות, הסמכות, אליבא דכו"ע, היא בידי הרבנים. בעניני בטחון, הסמכות היא גם אצל הרבנים, אלא שהם צריכים להתייעץ עם מומחים לפני הפסק.

דהיינו, לו יצוייר\ שהי' מגיע שר הבטחון לרב מורה הוראה בישראל ושואל אותו: "אנו מתכננים מלחמה כוללת נגד סורי', מה ההלכה?" הרב צריך לברר קודם, מה הסיכונים (כמה הרוגים, כמה פצועים, כמה נזק כספי, וכו') ומה התועלת (הפסקת ההתקפות, בטחון, וכו') ולשקול האם המלחמה הזו היא נצרכת או לא, ואם אחרי דיון מעמיק בזה, הרב מגיע למסקנה שצריך לצאת למלחמה, והוא פוסק כך, אזי ישנו חיוב לצאת למלחמה זו.

כמובן, שכל פסק צריך להיות מעוגן בהלכה היהודית, דהיינו שיבואו הנימוקים לפסק, וכמו לדוגמא, אם רב פוסק בעניני חשמל בשבת, שאסור (או מותר) הוא צריך להביא נימוקים, ואל"כ, מעטים יהיו אלו שישמעו אליו מחוץ לקהילתו. כך בעניני בטחון, הפסק צריך להיות מנומק היטב (לא רק ע"פ ההלכה, אלא גם ע"פ דעות אנשי הבטחון).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2005 17:55 לינק ישיר 

רב מוסמך לפסוק בכל נושא, ולא רק מוסמך, אלא גם מחוייב, בתור חלק מתפקיד הרב.

הרבנים הם אלו שכיום תפסו את מקום ה"אורים ותומים", דהיינו, הם מחליטים בכל ענין שעליו יש ספק, אפילו אם זה לא ענין שמוזכר בהלכה.

---

ובנוגע ל"התנתקות":
מאחר וישנו פס"ד מפורש בשו"ע שכשגויים צרים על עיר יהודית, אזי (לא רק שאסור להתקפל לפניהם ומסור להם שטחים אלא) חייבים לצאת למלחמה נגדם, עד שהסיכון מסתיים, לכן ישנם רבנים שפוסקים אודות האיסור להתנתק בגלל פיקוח נפש, והנימוקים עמם. ועד עתה לא קם עדיין הרב שיגיד שאין פיקוח נפש ב"התנתקות", וזה מותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2005 18:11 לינק ישיר 

דר הלפרין,

הוי אומר שהחכמים של פעם חכמים גדולים גם בעיניני הנהגה.

ובעקיר הענין, אולי מכאן ראי' להיפוך, ידעו חכמים שאין להם סמכות בתחומים בטחוניים, לכן תיקנו את זה במסגרת דיני שבת.

יערות דבש,

נראה שיש לך רק חת"ת ואתה פוסק מן החומש. לא כך מכריעים שאלות, כמובן בפשטות ועשית ככל אשר יורוך, בשאלת תורניות קאי, ואין שום הוכחה שמדובר בשאלות אחרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2005 18:55 לינק ישיר 

לדבריכם מלכי ישראל שאלו את בי"ד הגדול קודם כל מלחמה.
יש מקור היסטורי לזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2005 19:23 לינק ישיר 

אני סבור שגם בקרב פוסקי ההלכה בימינו אפשר לאתר גישות שונות, ואטול את סוגיית ההתנתקות כדוגמא. הגישות שהושמעו בציבור:

1. כיון שלהלכה הובא דין 'נוכרים שצרו', הרי שכל מצב של 'התקפלות' יהודים ירבה שפיכות דמים וממילא אסור - (גישת רבני 'פיקוח נפש' ורבני גוש אמונים, בגרסה דומה).
- הסתמכות על סעיף הלכה כעל חוק טבע שהוא מעל כל הערכה בטחונית/מדינית.

2. יש לבחון את השיקולים לפני ההכרעה ע"י פוסק ההלכה, והוא המוסמך לפסוק לאחר ששמע את הדעות השונות של אנשי הביטחון - גישת הר"ע יוסף.

3. ממילא לא שואלים אותנו ולכן אין לנו דעה - הגישה המיוחסת לרי"ש אלישיב.

4. מדובר בשאלה שנתונה להכרעת אנשי ביטחון ולא רבנים - הרבנים ליכטנשטיין ועמיטל (מיוחס לרי"ד סולוביצ'יק).

_________________

באורח פלא אני מוצא את עצמי בנידון דידן עם הגישה ה'ליטאית'. בסופו של דבר, אף שר ביטחון לא בא לשאול רב אם לצאת למלחמה. מדינת ישראל היא מדינה חילונית-ליברלית וכנראה שתישאר כזו, וההכרעות בה נופלות ע"י אנשים שחלקם הגדול כלל אינו רואה עצמו מחויב להלכה. היוועצות בחכמים קיימת רק מטעמים פוליטיים, כשיש צורך בכמה קולות לחיזוק.

האם בכלל יש ערך לשאלת כוחו של הרב במציאות כזו (מלבד השאלה התיאורטית)? נניח שנקבע שהרב פוסק בשאלות של ביטחון, האם זה לא פאתטי שנצווח כנגד ראש ממשלה שאינו שיתכן ואינו שומר כשרות ושבת שעליו להימלך בחכמי ישראל בטרם הוא גוזר את אורחותיה של מדינה (שיתכן שחלק ממוסדותיה גם אינו שומר שבת)?

'לא שואלים אותנו' אינו עניין טכני אלא מהותי ונוגע ביסודות המדינה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2005 19:30 לינק ישיר 

מציץ, שכחת את הברייתא בפרק קנין תורה שהלומד תורה לשמה נהנין ממנו עצה ותושיה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/2/2005 19:57 לינק ישיר 

אני תמה מאוד.
הנחת היסוד כאן היא ששאלת ההתנתקות, ובכלל שאלת ה"שטחים" היא בטחונית פרופר.
האמנם? אין כוונתי לשאלת האיסור ההלכתי למסור את א"י לגויים. גם אם נניח שאין ולא יכול להיות איסור כזה-
האם שאלות כלליות כמו:
האם כניעה לאלימות היא דרך נכונה
האם היא מוסרית
לאן שיטה כזאת מוליכה
האם אפשר לתת אמון בשכנינו
ועוד כהנה וכהנה-
האם כל זה מחוץ לתחום רבני ישראל?

התמונה הזאת כיצד הכל מתמצה לכביכול שאלה של שיקול בטחוני, היא הטרגדיה האמיתית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2005 20:05 לינק ישיר 

באראפארקער



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2005 20:22 לינק ישיר 

הציונים בבעיה. השותפות ההיסטורית הישראלית-דתית מגיעה לקיצה.
רבני הצה"ד מתעלמים במכוון מהעובדה שהמדינה היא חילונית ולכן סמכותם מוגבלת לציבור שלהם. מלכי ישראל של היום הם אפיקורסים לפי ההלכה, ובכלל יש שפסקו שהמדינה נולדה בחטא. אבל הציונים בשלהם.
נו, לפחות מתחבטים ולא מאיימים. מצד שני בסרט הזה כבר היינו.



תוקן על ידי - נומוס - 10/02/2005 20:25:07



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2005 21:12 לינק ישיר 

דוד

כל עוד לא רואים שגם יתר הדברים הכתובים בברייתא מתקיימים בהם, יש לומר שאינם לומדים לשמה.

ממללא

ממילא לא שואלים אותם? האינך רואה כיצד בימים אלה, גורלה של תוכנית ההתנתקות תלויה בהחלטותיהם של הרב אלישיב והרב עובדיה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מהן ההגבלות על סמכותו של הרב
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext