הזיקה בין שכל למוסר

ויכוח עתיק אך לא מוכרע ומוגדר עדיין מספיק.

האם צריך שכל כדי להיות מוסרי?

דעות "לכאן ולכאן" זה כמו במבט מרחוק שקשה לקבוע מה שייך לימין ומה לשמאל.
מה שבכל ההיסטוריה היו דעות לכאן ולכאן זה לא אומר שאין עליהן תשובה, אלא שעדיין לא העמיקו חקר לראות מספיק ברור. ואכן בהרבה שאלות שהיו דעות לכאן ולכאן הוכרע הדבר בראייה ברורה שבימינו בסיוע ניתוח מילולי עד כדי שלא ניתן לראות אחרת. זו התפתחות השפה והדעה.

לכן שוב בנוגע לאינסטינקט. "חקוק באדם" זאת אומרת שיש לו ידיעה המכריחה בחירה שרק עוברת דרכו אבל לא מתייחסת אליו. למה להניח כזה אבסורד?
כש"עובדים" על זה, אנו סך הכל מבהירים לעצמנו את שאנו יודעים מהמציאות. אבל גם טרם ההתבהרות היה הדבר מושכל בדעתנו אם כי לא מנותח במילים!

תוקן על ידי - ווטו1 - 6/11/2002 5:02:38 PM

אוקיי.

דעות לעולם לא מוחלטות. אחת התובנות של הגל לגבי ההיסטוריה של הפילוסופיה היתה, שהראשון הציע תזה, השני בא והציע את האנטיתזה, והשלישי יישב בין שתי הדעות, וזו סינתזה.
אבל כל סינתזה היא בעצם תזה חדשה, והיא יוצרת מעגל חדש שכזה. לכן אין אמת אבסולוטית אחת, ובעצם האמת היא מנקודת מבטו של כל אחד, והיא אינדוידואלית.

לגבי המוסר:
מה שבטוח, שמוסר זה דבר אינטרסנטי מאד.
אמרתי אינסטינקט, כי כתגובה מיידית למאורע כלשהו, המוסר הוא אינסטינקטיבי.

לעומת זאת, אאורליאנו, מדע כן קשור לפילוסופיה. ע"ע אריסטו. ע"ע דרווין ועוד.
בעצם, הרבה תחומים הם תוצאה של פילוסופיה.

(אני שונאת לנסות לשחק אותה חכמה)

ידידיי, הדעות המופשטות אכן מוחלטות! אך כל שאינן נקיות מהרכבן, הן נמצאות בתהליך התבררות מתוך חילוקי דעות מחוסר בהירות.
א זה א, כבר הכריז אריסטו והרבה רעיונות כבר הגיעו להגדרה סופית ומוחלטת. ניתן למצוא הרבה מהן ביהדות [לדוגמא בספרי הרב הירש] ומחוצה לה [לדוגמא בספרי איין רנד שאגב היתה יהודיה ללא הבנת עומק היהדות מעבר להבנת ההמונים הרואים בה נצרות משופרת].

לכן אאורלינו, הצעתי את חלוקת המצוות באשכול אחר, כדי שניווכח לא במכון ווייצמן אלא במכון "כאן חושבים" בפיצוח ההגדרות האבסולוטיות שהן הבסיס למוסר. נקוה שלכל הפחות באשכול זה נתקדם בכך.

תוקן על ידי - ווטו1 - 6/11/2002 5:27:22 PM

אוי לו למי שיוצא עם כפפת אמיתתו בלבד!

אני עם אאורליאנו בקשר למציאת האמת.
פשוט אין אמת אחת ויחידה. שכח מזה, ווטו.
כבר אמרתי שהיא אינדוידואלית.

ובעניין המדע, הוא מוחלט למדי. אבל ,הרי, ניוטון המציא את חוק הכבידה (שגלילאו בעצם עלה עליו). האם הוא יכול להוכיח שהוא צודק? לא, בגלל שסטטיסטיקות אינן הוכחה. זה שעדיין לא קרה שמשהו שנזרק לאויר לא נחת מיד, לא אומר שזה לא יכול לקרות. כל המדע הוא כזה.

כבשה,

קודם נתייחס למשפט שלך "אין אמת אחת ויחידה", האם זו האמת האחת והיחידה היוצאת מהכלל? או שגם זו לא אמת יחידה ויש גם אמת שישנה אמת אחת ויחידה! אז למה אשכח מזה??????

לו היו חז"ל בזמנינו, ודאי היו אומרים משהו כזה: "קשה יום המצאת הכחשת האמת היחידה יותר מחורבן בית המקדש".

אקוה שבהמשך יתברר הנושא לאשורו. הערתי בתחילת תגובתי, באה קודם להראות שהנחת היחסיות ב"הווה" נוגדת את האמת. הרי כשתבדקו את התפתחות דעתכם תראו שישנם דברים שלא הכרתם כאמת מוחלטת אלא אחר הרבה זמן.
היחסיות קיימת אך בהתקדמות האדם לקראת האמת לפי נסיבותיו הפנימיות והחיצוניות.

ההנחה הראשונית ביהדות, ווטו, היא האמונה. אמונה אינה ניתנת לפרשנות, לויכוח או להוכחה.

זה צריך להיות תקף גם לגבי הכל, כולל היהדות, לכאורה. אבל בגלל שהאמונה לא מתבססת על הוכחה כלשהי, אין דינה כדין שאר השאלות הפילוסופיות.
כך לדעתי בכלופן.

סיכום, כדי שאני אבהיר לכם את עצמי טוב יותר:
אמת אחת יכולה להיות, אבל אף אחד לא יכול להוכיח שהיא האמת האחת והיחידה, לכן צריכים להיות סקפטיים לגבי כל אמת.
אבל ביהדות אנחנו קודמכל צריכים להאמין.

האדם תמיד שואף לדעת עוד, ע"ע אדם וחוה ועץ הדעת. לכן יש אנשים שאומרים שאסור לשאול שאלות באמונה, כי אי אפשר להוכיח שהיא נכונה.
לכן, גם, המון "יצאו בשאלה", אבל זה לא קשור לדיון פה. העיקר האמונה.

(תהרגו אותי. לא יודעת למה נכנסתי לפה, יותר מידי אנשים שיודעים,,,)

תוקן על ידי - הכבשה_דולי - 6/11/2002 6:03:41 PM

אויויוי כבשה,

ראי נא באשכול "השם" שבפורום זה בהודעה של 5/6/2002 של השעה 17:31 על האמונה, שאין אמונה נבונה אלא זו המסייעת לידיעה הנמלטת מפני המודעות. אם לא כן, הרי זו אמונת הפתי.

היהדות שלא כנצרות מבקשת אמונה להיות "נאמן" ולהת"אמן" לפי האמת הידועה אך הקשה ליישום. הרצינות שבחוזרים בשאלה היא מחמת תפיסת האמונה כדברייך.

כל אדם יודע את האמת המוחלטת שמתאים לו יותר להתנהג כאדם מאשר כבהמה. זו הידיעה שקשה ליישמה שלכן היא צריכה סיוע של אמונה.

האם זה אמת שכתוב כאן א?????? או שאין זו אמת אחת ויחידה?

אקח לדוגמא משפט מציאותי [אובייקטיבי] ממשנתו של הרב הירש ותיווכחו מה הכוונה לאמת מוחלטת!

על הכתוב בבראשית שקין בנה עיר, כותב הוא:
"העיר -בניגוד לכפר- תלושה מן הקרקע ומנותקת מן החקלאות. יושביה מתפרנסים [אך] מכוחות האדם. התוצרת החקלאית מגיעה לערים ושם יעבדוה בהתאם לצרכי האדם. האמנות והתעשיה מטביעות עליה את חותם השכל האנושי".

האם מפני שעד שלא קראו את ההגדרה הזו לא ידעו להסביר בדיוק מהותה של עיר, זה עושה את ההגדרה לפחות אמת מוחלטת?????

גם אם שני בני אדם רואים את אותו הדבר בצורה שונה, הרי גם זו אמת מוחלטת שראובן רואה את זה כך ושמעון כך!!!!!!!!

איך היא תהיה אמת מוחלטת, אם ראובן רואה אותה כך ושמעון רואה אותה אחרת? מי משניהם הוא הצודק?
תסביר לי בהגיון. לא בדוגמא.
אם למדת מעט מתמטיקה, אתה ודאי יודע שלא מוכיחים משהו ע"י דוגמא. אפשר רק לשלול ע"י דוגמא.
אם אתה רוצה לשלול את טענתי, שאמת אינה מוחלטת- תן לי דוגמא לכך.
מבין?
מה שאתה מנסה להגיד שהוא נכון, הוא קשה להוכחה. כי הוא מצב. מה שאני אמרתי, הוא שלילת מצב.

תן לי דוגמא לזה שאני לא צודקת- ולא לזה שאתה כן צודק- כדי שאשתכנע.

ולמרות הכל, אני מחזיקה בדעה שיש הרבה צדדים הגיוניים לאמונה באלוקים, לתורה ולכל, אבל הצד ההפוך הוא הגיוני לא פחות. ולכן, כמו שאמרתי, אנחנו יוצאים מתוך נקודת מוצא אחת: אמונה.

(אל תגרום לי לחזור על עצמי שוב ושוב. תודה)

אשתדל, אבל אנא "הקשיבי"!

החשבון המתמטי הוא פשוט. כל מלה או משפט הרי מצהיר על אמת מוחלטת, שאם לא כן לא נאמר כלום. כי גם אם נאמר שמשפט א' הוא אמיתי "רק" ביחס לב' הרי עובדה זו לכל הפחות היא אמת מוחלטת. שוב ראובן ושמעון גם אם שמעון אינו רואה את שראובן רואה, אבל את ראייתו שלו הן של ראובן והן של שמעון הינן אמיתות מוחלטות שראובן רואה את שהוא רואה ושמעון את שהוא רואה, פשוט!

לכן אינך צודקת, כי גם ה"אמת היחסית" שלך מת"ייחסת" לנקודה מוחלטת. כל הוויכוחים מתחילים "אם" אמיתות המתווכח היא המוחלטת או שהפכה היא המוחלטת, אבל אם אין מוחלט כלל הרי אין מציאות ואין כלום.
בנוגע לאמונה, אני מבקש ממך שוב לעיין באשכול הנ"ל. לא שייך להאמין [קרי לתת אימון] למה שאין עליו ידיעה בה ניתן אימון! ייתכן ואמצא מאמר מורחב יותר שאוכל לשלוח לתיבתך האישית.

להתקדמות בנושא, הבה ננתח את משמעותו של 'שכל' ושל 'מוסר'.

''סכל' הוא המצמצם את הסתכלותו ליש מוחשי מורכב מצומצם [הסמ"ך אות סגורה וראה אשכול 'חטא עץ הדעת']. 'שכל' לעומתו מרחיב את השתכלותו במבט מופשט כללי הכולל את כל הישים [השי"ן אות פתוחה].

'מוסר' זו שוב הסרה מהתקשרות המודעות לצמצום והתחשבות במבט המוסר מצמצום ה'אף על התמונה'.

לכן ודאי שמי שהוא מוסרי הוא שכלי בזה שהוא מוסרי. ייתכן כי אינו אקרובט של המוח כמו אדם אחר שאינו מוסרי, אבל השתכלותו טובה יותר מהסתכלות האקרובט הבלתי מוסרי.

לסיכום: השכל והמוסר אחד הם. המוסרי, הרי הוא שכלי אם כי לא בהכרח במקצוע המלל אבל במקצוע ההשקפה במציאות הוא החכם השכלתני יותר

תוקן על ידי - ווטו1 - 6/12/2002 12:44:10 PM