| נשלח ב-23/2/2005 00:06 |
 |
| |
סליחה,הראב"ד ולא הגאב"ד.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2005 01:28 |
|
| |
הגאב"ד הראב"ד של מה?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2005 01:41 |
|
| |
הגאון אב בית הדין של העדה החרדית בירושלים
הגר"מ שטרנבוך שליט"א מחה"ס תשובות והנהגות ב"ח
ועוד ספרים חשובים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2005 02:26 |
|
| |
ספרן
הבאת מקור מעניין, וזה פותח דיון בכמה נושאים. אך תחילה אסכם את דבריו.
הרב שטרנבוך, כנראה בהמשך לפרשת הרב סליפקין - שהעז לטעון כי יתכן שהעולם קיים יותר מכמה אלפי שנים - יצא בקונטרס - לפי המצולם בלינק - בו הוא משתדל להוכיח כי כל מי שחולק על העיקרון של בריאה בת ששת אלפי שנה בערך מתכחש לעקרון שהוא בסיס של התורה.
הוא מסביר כי אלו המנסים לדחות את העיקרון הזה סבורים כי בכך יעשו שלום בין התורה לבין המדע. אך הוא דוחה את סברתם מכח דברי הרמב"ן, במשפטו הידוע כי כל יהודי צריך להאמין שהכל נס. עוד הוא משווה, על דרך הדרוש, בין המנסים לקרב בין תורה למדע לבין אלו שטענו כי מאבימלך נתעברה שרה. והרי קשה, שנס היה מצד עיבורה בזקנותה, אלא שכל הפחתה בנס חשובה היתה להם...
עיינו נא שם.
זה מעורר כמה נושאים מעניינים:
א. ביקורת אימננטית (=פנימית). חוששני שטיעונו של הרב אינו תקף. גם אם נניח שהעולם קיים יותר מכמה אלפי שנים, האם לא יהיה זה נס? לפי אלו קריטריונים מודדים נס? כמדומה שהנחתו האינטואיטיבית והמובלעת היא שהנס נמדד לפי הידע הקודם של הצופה בנס, ואולי יש ידע קודם שאמור להיות לצופים? על כל פנים, קשה בעיני לראות מה הן הנחות היסוד שמאפשרות להבדיל בין נס לנס, אם כל דבר הוא מעשה ידי האלקים.
(מיכי, אידך, מציץ וכל אלו שידם רב להם גם בפילוסופיה אנליטית - האם אתם מסכימים לטענה שמדברי הרמב"ן לא ניתן להוכיח שום עדיפות לשום צד במחלוקת כלשהי, כי כל צד יכול להיות נס במידה שווה? - זה חידוש שנתחדש לי זה עתה, ואשמח על עיון בו).
ב. הרב שטרנבוך מחדש, בדרך הדרשנים בני זמננו, כי המניע של אלו שטענו, בימי אברהם, כי "מאבימלך נתעברה שרה" (לשאינם יודעים: שרה ואברהם נפקדו בזקנותם ביצחק. אך קודם לכן נלקחה שרה בשבי לבית אבימלך מלך פלשתים. זה איפשר, למי שרצה, לטעון שבעצם אבימלך היה האב, ולך תוכיח שלא...). החידוש הוא שמטרתם של הללו לא היתה לבזות את אברהם או את משפחתו, אלא למעט בניסיות של פקידת ישישים. כלומר - אפיקורסות.
מסתבר לי שזה חידוש, שלא מצאנו עד כה פירוש כזה למדרש. וזה בוודאי מצטרף לנטיה הכללית של דרשני הדורות האחרונים לטעון שכל העולם לא נברא אלא כדי להבדיל בין מאמיני האמת למאמיני השקר, וכי האפיקורסים והספקנים וכו' אין להם אלא רצון אחד - לכפור בקב"ה ובניסיו.
זו, למרבה הצער, שיטה פסיכולוגיסטית שלוקה מאד בשטחיות, אם כי כאן הרב שטרנבוך מפעיל אותה בכשרון ובמקוריות.
מכאן יכול הדיון שלנו להתפצל לכמה כיוונים נוספים:
ג. היחס בין דת למדע ובין אמונת האבולוציה לאמונת הבריאה בפרט. אך זה כבר נידון פעמים רבות. לינקי?
ד. המיגננה שחכמי ישראל ורבנינו בני זמננו נקלעו אליה, והתגובה האופיינית של הכחשת כל המדע וכל נסיון למצוא פשרה בין תורה למדע.
דעתי האישית היא ששאלות כאלו שוב אינן מעניינות, מפני שלא חייבת להיות כל סתירה ביניהן. ואדרבה, תמוה לי ששאלות כאלו עדיין ממשיכות להעסיק אותנו, כשיש הרבה יותר נושאים מעניינים ורלוונטיים לברר...
מדוע אם כן ממשיכים חכמינו להגן על עמדה באופן כה מיותר? האם זה המשך התגובה שמאפיינת את המאבק מול ההשכלה? כלומר, שמרנות?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2005 11:29 |
|
| |
מיימוני,
תודה על הסיכום המועיל,כדרכך.
יש גם להצביע על התקדמות מסויימת : הרב שטרנבוך כבר
לא בטוח באפיקורסותו של מאמין הקדמות.
השאלה הבסיסית,לדעתי,היא האם יש אמונות עיקריות
שנקבעות מטעם "כאשר יורוך" והופכות לקונצנזוס מחייב
שכל הפורש ממנו נידון כמי שנזרקה בו מינות [כך דעת
ר"צ מלובלין,למשל] או שאין לרבותינו סמכות בנושא[כמו
שמסיק הראי"ה קוק מהקדמת חובה"ל] ואין הדבר נוגע
לנאמר כמה פעמים על "סברת אמונה" בפיה"מ להרמב"ם.
וראה עוד במאמרו המעניין של הר"מ רקמן "אתגר
לאורטודוקסיה" ["היהדות של יחיד"178-192]
השאלה נוגעת,כמובן,בתחומים רבים,כמו אמונה בקדמות
הזוהר וספרות הקבלה המצויה בידינו בכלל.
וכבר הובא בבית מדרשנו על יחסו של הרש"ז אוירבך
להרב יוסף קאפח. כלומר,שסבר שקיים קונצנזוס מחייב.
כך או כך,יש לראות בגישת הרמ"ש את אחד העקרונות
המצליחים,המעמידים את האורטודוקסיה: כאן לא חושבים!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2005 12:14 |
|
| |
ספרן
שלוש הערות
א. התואיל להרחיב בהצגת עמדתו של הר"צ מלובלין, כי לא ידעתיה?
ב.כבר היכו בפורומנו את בעל הדיבה על הרב אויירבך והרב קפאח על קדקדו (כלומר קדקדו של מפיץ הדיבה). לא היו דברים מעולם.
לעומת זאת, נאמן הוא העד שסיפר כי הרב אויירבך סבר שראוי להרחיק מי שמפקפק בקבלה. לינקזעצער?
ג. תיקון של אי דיוק לדעתי. הגישה של האורטדוכוסיה בת זמננו אינה שאסור לחשוב, אלא שיש להפעיל מנגנון ביקורת, על מה לחשוב ועל מה לא.
(סמיילי עצוב)
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2005 12:38 |
|
| |
מיימוני,
דעתו של ר"צ,מובאת בקונטרסו "ספר הזכרונות" המוקדש
ברובו לדיון על סמכותה ודרכי הגישה לספרות הקבלה
לגווניה. בטוחני ששתמצא בכולו עניין רב.
דעתו בעניין "כאשר יורוך" אומצה בהתלהבות ע"י הר"י
הוטנר כפי ששמעתי מתלמיד מובהק שלו[ר"י דרילמן]
להערתך השלישית אינני מסכים מפני שאין הבדל למעשה,
כאשר המחשבה מוגבלת מראש לפנים המסגרת/קונצנזוס.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2005 13:13 |
|
| |
אגב,שם בקונטרס כתוב:
"וכן ידענו בבירור מרב אחד בדורות שלפני פנינו שהי'
מוחזק לחכם ומקובל והדפיס ספר בענייני קבלה בהסכמת
חכמי הדור ההוא ואח"כ נכשל בענין ניאוף ר"ל,ובלתי
ספק גרם לו ג"כ עסקו בחכמה ההוא והגשימו בה הרבה
כניכר מתוך ספרו ד' יכפר בעדו"
אולי יודע מישהו למי הכוונה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2005 13:22 |
|
| |
ספרן
חידה זו כשלך מיועדת למסתברא, ממדבש - או לדגים.
לא לי.
אני משער שאין הכוונה למעשיה העתיקה על ר' יוסף דה לה ריינה, שהרי לא יוחס לו ספר, עד כמה שידוע לי.
(להשוואה שיטתית, גם ר"י החסיד מזהיר שמי שמתעסק בשמות לוקה, או הוא או משפחתו. הנה נושא לעיון, ההזהרות המתפתחות סביב עיסוק לא ראוי בסוד).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2005 14:06 |
|
| |
מיימוני,
על חשיבותו של הקונטרס הנ"ל,עמד גם לאחרונה משה חלמיש
במאמרו "טיפולוגיה של ספרי קבלה בהשקפתו של ר' צדוק
הכהן מלובלין" בתוך "מחקרי חסידות" ,ירושלים,תשנ"ט.
גם בספר "חסדי יהושע" על קדשים סוף חלק ה',נידונים
כמה מעניניו של הקונטרס.
מ"מ יש לשוב לעיקר הדברים ולדון האם יש מבחינה הלכתית,
קונצנזוס השקפתי מחייב ?
תוקן על ידי - ספרן - 23/02/2005 14:10:52
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2005 18:33 |
|
| |
יש לדעת כי רוח פורום זה איננה רוח מצויה במחוזותינו.
הרוצה לדון בדברים אלו ביושר אינטלקטואלי צרוף, קבל עם ועדה, צריך לדעת שלרוב יושבי תבל נוח יותר להאמין ולקבל מסורת דתית ללא פסי האטה.
לא ידוע לי מה טעם ראו כותבי ספרים אלו בנסיונם להפיץ דעותיהם השונות והבלתי קונבנציונליות ברבים.
קהל היעד איננו ברור. לרבנים יש התנגדות לספר ליעד ולתכליתו יותר מאשר לרעיון עצמו.
אם היעד הוא המון העם, הרי שלרבנים יש רתיעה מכך שהדברים לא יתקבלו נכונה.
גם שלהמון העם אין הסתירות כביכול בין תורה למדע מהוות מטרד.
וצר השכל מלהכיל סתירות ולדעת מגבלות.
אם הוא לחוקרים, לחוקרים יש דרכים לתהות וליישב ולפעמים גם להמשיך לתהות. הרי שזו עוד תאוריה מחקרית.
לשיטת הרבנים התורה והמסתעף אינם ממצאים מדעיים או מחקריים, התורה איננה תאוריה הניתנת להפרכה.
טענותיו של הרב הנ"ל הם סמכותיות הכוללות זלזול במדע. המון העם יאמין לרב בן ימינו יותר מאשר יאמין לחוקר, גם אם אותו חוקר יצטט מאמרי חז"ל ומפרשיהם.
"עולם גולם" וטוב שכך.
האדם בהוויתו הגשמית נעזר ביכולת התעלמות ממכשולים מציאותיים ודמיוניים. בחייו הרוחניים גם צריך הוא לכך. אם ביכולתו לעיין באותם מכשולים, יחכים, אבל מי ש"מסתכל למטה" עלול לפול.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2005 20:07 |
|
| |
סמדיה
אני מבקש לחלוק עליך.
אני סבור שהפורום שלנו הופיע והתפתח משום שהוא עונה על צורך אמיתי: אינטלקטואלי, תורני, סוציולוגי, אמוני. אם תרצה, נשתמש במונח מהפילוסופיה הספקולטיבית (קרי: המדומיינת) של הגל, ונאמר שזה רוח הזמן.
נכון הוא שבני אדם אינם תמיד שמחים להפעיל את שכלם בצורה ביקורתית ובוחנת. לא אחרי גיל מסויים, ולא אחרי שהתחנכו לא לעשות זאת.
אבל התקופה שלנו מזמנת אתגרים אינטלקטואליים כאלו, ואני סבור שאין אדם שלא השתאה לנוכח הטכנולוגיה ושאל את עצמו מה בין הידע המדעי לידע התורני.
יש תשובות דמיוניות (לפחות בעיני כן הוא), שהתורה מכילה את כל הידע המדעי, וחכמי ישראל ידעו הכל. זו היא כנראה שיטת הרמב"ן. ואדם שלמד במקצת מתחיל לתהות אם חכמי ישראל והרמב"ן ידעו הכל, איך זה שלא ידעו על, למשל, וירוסים. ועל שברים עשרוניים.
יתכן שמחנכים אותנו לא להתבונן בדבר. אבל הקריאה בנפש לעיין, ואולי עוד קודם לזה הקריעה בנפש מחמת המתח המורגש בין שני מחוזות התודעה - תובעות את שלהן.
להערכתי, רוב בני האדם נמצאים במצב של מיגננה. אם הם ממאנים לחשוב, אין הם יכולים להימלט ממודעות לכך, ועליהם למצוא לכך הסברים ורציונליזציות, או להשתדל לדחוק זאת עמוק למקום שבו לא יצטרכו להתמודד עם זה.
יותר מכך, אני סבור שסוף המחשבה המעיינת לנצח. סוף סוף, זה גם מה שמלמדת אותנו התורה. והכיוון שבו נדחף עמנו בשנים האחרונות, מאז הסתגרנו בגטו מאימת ההשכלה, הוא כיוון הפוך לזה שנותן התורה נתן לנו ולימדנו בתורתו.
אם יש תופעות של השתקה, בידי אחרים ובידי העצמי, זה נובע ממספר גורמים, שכבר דנתי בהם בעבר:
א. הפחד מההשכלה ומכך שבעימות בין התורה לחשיבה פתוחה, התורה תיכשל. יש כאלו שסבורים כך, ומציעים לכך סיבות (רבי נחמן מברסלב!).
ב. הזכרון המר של ההשכלה והחילון.
ג. הלחץ החברתי.
ד. השמרנות של הסתגרות בגטו אינטלקטואלי. כיון שכך היה, כך חייב להיות.
ד. ההערכה היתרה לדורות קדומים, לפיה כל נסיון חשיבה פורץ את ההנחה של "ראשונים כמלאכים" והופך את החושב לחמור.
ברגע שמותר לדבר על הנושא המקדים הזה, ברגע שרואים את המיגבלות האלו שאנו לוקחים על עצמנו ברצון או באונס, אנו יכולים לבדוק אם אכן כך הוא. וכמדומה לי שכל אדם יכול לראות שחשיבה בוחנת אין לה ממה לחשוש. ואדרבה, המאמין בתורה ובנותן התורה יודע שסופו להשכיל, להחכים ולהיות יהודי טוב יותר מכוח בדיקתו.
אין זה אומר ששכלנו מגיע ומקיף הכל. צודק מסתברא שצריך גם זהירות. לפיכך, עלינו לנוע בין שני קצוות. בין הצד של זהירות המתחייבת , למשל מפני שטחיות, שלא נבוא לחשוב שמה שהשגנו בנקודה פלונית ממצה הכל. אך גם מן האפשרות להפוך את הצניעות והזהירות האינטלקטואלית לסתימת פיות, וכמאמר חובת הלבבות, מחובת הזהירות שלא להיזהר יותר מדי.
אני רואה שכתבתי כאן לא רק השגה על דבריך, אלא מצע אידיאולוגי לפורום שלנו. ובכל זאת, אני סבור שהדברים טובים וראויים, ואני מוסיפם. הצמאון לחשוב מצוי בכולנו. צריך רק לעזור לו למצוא לעצמו ביטוי, מצד אחד לא לכלוא אותו, ומצד שני ללמד את האדם זהירות כדי שלא יגיע באמת למסקנות מרחיקות לכת - ומוטעות.
אשר על כן אנו נמצאים בפורום הזה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2005 20:35 |
|
| |
מיימוני במיטבו 
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2005 20:56 |
|
| |
ברצוני להוסיף רק מספר מילים לדבריו המאלפים של המיימוני.
אני אישית נהניתי מפורום זה, גם ובעיקר בגלל שהעצירה לחשוב מופנית לא רק כלפי עצמינו, אלא גם כלפי חוץ. לא רק כלפי אמונותינו הקשורים ליהדות, אלא גם כלפי האמונה העיוורת במדע. על דרך שקיים אצחינו קונצנזוס לגבי דברים רבים, כך בעולם הרחב קיים קונצנזוס לפיו המשוואה: מדע = הגיון היא משואה לוגית, ולא היא. ובפורום זה, נהניתי לראות שימוש מתמיד בחוש הביקורת גם כלפי המדע, מתוך ידע רחב בנושאיו.
במקרה דנן, בגיל העולם, דומני וההגיון אינו בהכרח לצד המדע. בריאה יש מאין, בכל שלב שהיא רק תהיה, היא רחוקה סטטיסטית די הצורך, וכיון שבהכרח יש בה נס (ותהיה הגדרת מושג זה איזה שתהיה), מה טעם יש למעט בניסים ולא לומר שהוא נברא כולו בששה ימים, כפשוטי המקראות.
ואשתמש בניסוח של אחד הכותבים באשכול סמוך (לענין ההגיון שבתורה): אם הבורא רצה לברוא את העולם בצורה שלא תהיה מובנת לברואיו (או רק קצת מובנת), האם משהו היה מונע זאת ממנו?
|
|
|
|
|
