| נשלח ב-12/3/2005 19:17 |
 |
| |
באבא,
קראתי את המאמר, וניכרת בקיאותו הרבה של מחברו בכתבי הרמב"ם.
לגבי הטענות:
א. צידוד הרמב"ם בלימוד הלכה על חשבון לימוד התלמוד - התחושה שלי שאכן זו הייתה דעת הרמב"ם לאשורה, אם כי, היא לא נתישמה בפועל, והשאלה היא האם עלינו כיום להפנות עורף לעולם שלם של למדנות תלמודית - היא שאלה שונה. צחוק הגורל, שאפילו ספר ההלכה של הרמב"ם שבא תחת התלמוד הפך בסופו של דבר לטקסט שלמדנים גדולים אוהבים לתור סביבו ושספרי למדנות מרכזיים נכתבו דוקא עליו.
ב. לימוד מעשה מרכבה ובראשית כעלה יותר מלימוד תורה - אף כאן דומני שהרמב"ם אכן ראה בכך עיסוק ברמה יותר גבוהה.
ואולם, הניסיון של משגב לאתר את דעת הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה הוא בעיני לא משכנע.
________________
אגב, לשאלת יישום דרכו של הרמב"ם בימינו, כדאי לך לעיין במאמרו של ד"ר דרור פיקסלר שנתפרסם באחד מגיליונות עלון רבני צהר, ובתגובתו של הרב ד"ר מיכאל אברהם. דומני שאף עסקנו במאמרים אלו באחד האשכולות בעבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2005 20:37 |
|
| |
כמה הערות,
לגבי הנחיית הרמב"ם ללימוד ספרו,לא ציין בעל המאמר לתשובה אחרת של הרמב"ם שבה הוא מצהיר שלא היתה כוונתו למנוע לימוד התלמוד.ושאף בבית מדרשו לומדים גמרא ומעט מספרו.מלבד זה,הרי לימוד ספר הרי"ף כפי שציין בעל המאמר מתשובת הרמב"ם,מצריך עיון רב.כידוע ללומדים.אם כן,אף לשיטת המחבר,יש לעיין בתלמוד(רי"ף)לפחות לגבי הסוגיות הנפסקות להלכה.(תואם למה שהביא הרב קאפח בהקדמת המורה מפירוש המשנה להרמב"ם)כמו כן,יש לזכור ולהתחשב במצב עיון התלמוד שראה ותיאר הרמב"ם באיזור המגרב המזרח ותימן,ומאידך את השבח לחכמי צרפת (לוניל) שהשביחם.וכשנתחשב בכל הנתונים,הדברים יקבלו את אמת המידה הנכונה.ולא ניחפז למסקנות רדיקאליות בהתיחסות .ומה שכתב שאגרת הרמב"ם לרבי פנחס הדיין היא בבחינת "ענה כסיל כאיוולתו" אני אומר חס ושלום!.ומעקם דברי הרמב"ם,כשאין בכוחו לישב הכל על מישור אחד.דברי הרמב"ם ברור מללו,שלא בא למעט לימוד התלמוד למי שבכוחו.וכל מטרת חיבורו כפסק החלטי ואחרון הוא למי שאין בכוחו לעיין או שמא יטרד בפלפול ולא יגיע למסקנא.אבל לתלמידי חכמים,לא עלתה על דעתו למונעם מעיון התלמוד,וכלשונו של הרמב"ם "חס ושלום" אלא אינן מילים בעלמא,אינם ענה כסיל כאיוולתו.! אלא אמת צרופה.ולא כפירושו העקום של בעל המאמר.
לגבי הסתירה במו"נ חלק ג,מדוע לא נאמר שלמעשה אין זו סתירה אלא שתכלית ידיעת מעשה מרכבה היא ההיתדמות למידותיו.ואינה השכלה לכשעצמה .
לגבי עיקר חידושו שרוב הזמן יעסוק בפרד"ס-זה מוסכם אצל כל החכמים,גם אצל המקובלים,איש איש והבנתו מהו הפרדס.עכ"פ כיון שענייני הפרדס כלולים במדרשי חז"ל,כמוש"כ הרמב"ם בפירוש המשנה,ממילא לשון "תלמוד" כולל אותם.
לגבי ההתיחסות המזלזלת של הרמב"ם לרב זכריה,טעה בעל המאמר בחושבו שמדובר בחכם תלמודי אמיתי.וזה אינו.ואין אצלי ספק בדבר.לא ייתכן שכך ילגלג הרמב"ם על בעל תלמוד אמיתי.אלא שכפי המדוייק מלשונו מדובר באחד שלמד לעצמו ולא קיבל ולא די בזה אלא שהוא יהיר.ואנחנו יודעים שהיהירות סימן לחולשת התורה.ולפיכך אין להקיש מדברי הרמב"ם אליו לשאר חכמי התלמוד חלילה.וידוע היחס הבעייתי למשרות ריש גלותא בפרט בעת האחרונה לגאוני בבל.ואכמ"ל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2005 21:47 |
|
| |
ממללא
"לימוד מעשה מרכבה ובראשית כעלה יותר מלימוד תורה - אף כאן דומני שהרמב"ם אכן ראה בכך עיסוק ברמה יותר גבוהה".
בסדר, את זה אפשר להבין.
אבל אתה מסכים למשוואה מתמטיקה פיזיקה ופילוסופיה = מעשה בראשית ומעשה מרכבה ?
מילא מי שמאמין בזוהר ובקבלה יכול לקבל את הטענה שמעשה בראשית ומעשה מרכבה הוא הלימוד הנעלה יותר, אבל מי ששולל את הזוהר והקבלה האם הוא מסכים לפירוש הנ"ל ?
מיימוני אני מצפה לתגובתך. 
המשך:
הנה תגובה למאמר:
http://www.etzion.org.il/dk/1to899/707daf.htm#heading10
והנה התגובה של משגב נר לתגובה:
http://www.etzion.org.il/dk/1to899/725daf.htm#Heading1
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2005 23:10 |
|
| |
המתודולוגיה שממנה נגזרו דבריו של משגב נר מקוממת ומעצבנת, וחוסר נכונותו להבין את הביקורת שנמתחה עליו מוזרה עוד יותר.
בואו נעשה את זה קצר: לדעתו של נר, הרמב"ם הוא אדם אשר גילה או ידע (או חשב שידע) כמה אמיתות מופלאות על התורה. כדי להסתיר זאת מעיני ההמון הנבער, הוא כתב בכתב חידות והשתמש בכפל משמעויות ושאר תעלולים, כך שסגנונו הברור לכאורה הוא רק מסווה מטעה. (וזו לא טענה על אגדות או דברי הגות אלא על הלכות פשוטות!) הוא הצליח כל כך במשימתו זו, עד שעשרות דורות של יהודים לא זכו להבין את רמזיו הנסתרים, עד שבא משגב נר וקיבל שכר כולם.
ובכן, בלי להכנס לשאלה מה חשב או כתב הרמב"ם, הטיפוס שמתאר נר הוא של שחצן מחוצף ומלא מעצמו שלא לפי כבודו לכתוב בסגנון שמישהו יכול להבין (סוג של דרידה ימי-ביינימי). דומני כי מיותר להתווכח עם נר על גופא דעובדא: אם זה הוא הרמב"ם אז שיחפש את החברים שלו בסיבוב: הוא, פסקיו והסודות המגוחכים שלו מעניינים את הסבתא שלי. הדרישה הראשונה שלי ממורה רוחני (ולא רק) הוא שידבר אלי ולא מעלי, אל החברים הסודיים שלו. מי שמדבר בצפנים שישלם למפענחים - אני לא בעסק.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2005 00:51 |
|
| |
באבא,
אין לי ספק שהרמב"ם זיהה את המדע האריסטוטלי של ימיו כמעשה בראשית ואת הפילוסופיה כמעשה מרכבה. איני יודע אם אפשר להתכחש לכך.
(השאלה היא אם ניתן להתייחס באותו אופן למדע ולפילוסופיה של ימינו, אליבא דהרמב"ם - ועיין במאמרים שציינתי לעיל).
________________
סיפר לי פעם ר"מ חרד"לי בישיבת הסדר, מקורב לחסידות, שלימד בעבר מחשבת ישראל בישיבה תיכונית ובכדי להדגיש לתלמידיו את דברי הרמב"ם, הוא אמר להם שלפי הרמב"ם הייתם צריכים להמשיך אחרי כיתה י"ב למחלקה לפיזיקה באוניברסיטה, ולא לישיבה גבוהה.
ראש הישיבה התיכונית, יהודי ליטאי, מאוד כעס עליו על שתלה בוקי סריקי ברמב"ם. השיב לו הר"מ: כבוד הרב...גם לי קשה עם דברי הרמב"ם, ואני רחוק מלהסכים איתם. אבל, אני לא יכול לשנות אותם.
דומני שבשנה שלאחר מכן אותו ר"מ כבר לא לימד מחשבת ישראל באותה ישיבה תיכונית.
_______________
מפיסטו,
יותר שהמחבר תלה דברים ברמב"ם, הרמב"ם עצמו גילה דעתו לא אחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2005 04:12 |
|
| |
חברים, אלה חדשות ישנות.
(בערך כמו כל דבר אחר שאפשר לומר על הרמב"ם...)
אידך גיסא
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2005 09:50 |
|
| |
ממללא,
הרמב"ם לא התכוון שהשתמע מדבריו כי הוא פוסל את לימודי התלמוד והם מיותרים, כל מה שהוא אמר זה שראוי ללמוד את משנה תורה לפני התלמוד לאחר שהוא הוציא את הסברא הנכונה מתוכם כדי שללומדים יהיה קל יותר להבין את התלמוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2005 12:30 |
|
| |
מעניין שעלון של ישיבה פרסם מאמר חתרני כזה.
הבעיה הבולטת במאמר היא הגדרת כ"כ הרבה אנשים ככסילים, וזו כמובן שחצנות מוגזמת. האגרת אל ר' פנחס הדיין נכתבה במלוא הכבוד.
כל סתירה ניתן לפרש גם בצורה אחרת, ואולי נסיק מכאן שהרמב"ם היה מקובל? אני מניח שיהיו כאלו שיוכלו למצוא רמזים קבליים בכתביו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2005 13:00 |
|
| |
האיגרת לרבי פנחס הדיין - סתירה ? !
חוצפה של מחבר המאמר האוילי שאינו ראוי להתייחסות.
ובכל זאת כדי להראות את האבסורד שבמסקנתו כשהוא חוטא פעמיים. פעם, לרבי פנחס הדיין כאילו הרמב"ם התייחס אליו באיגרתו כאל כסיל.
ופעם השניה כשהוא מפרש את דבריו של הרמב"ם ומסיק מסקנות כשהוא מוציא דברים מהקשרם, וכך הוא כותב:
"יתר על כן, אם הרמב"ם היה אומר במפורש שתוכניתו היא להפוך את המשנה תורה לספר הלימוד הבלעדי בתושבע"פ, היה חשש שתלמידי חכמים רבים היו מחרימים את ספר המשנה תורה ובכך היו מסכלים את תוכניתו, כפי שאכן ניסו להחרים את המורה-נבוכים."
כנראה שנעלמה מהמחבר העובדה שהחרימו גם החרימו את משנה תורה עוד בחייו של הרמב"ם. וכבר בעת הפולמוס הראשון כשהשיגו על חיבורו ''משנה תורה'' כתב לתלמידו אבן עקנין:
"אנכי ידעתי והיה מחוור לי בשעה שחיברתיו, שבלי ספק יפול בידי אנשים רעים וקנאים ויגנו יופיו ויפחיתו מעלתו ויראו עצמם כמי שאינו זקוק לו, או כמי שמזלזל בו, ובידי עם הארץ פתי שלא יכיר ערך המפעל ויחשבהו חסר תועלת...ובידי חסיד קופא על שמריו ומטומטם שיתקוף יסודי אמונה הכלולים בו, ואלה הם הרוב...אך כל מה שתיארתי לך בדבר אלה שאינם מקבלים אותו כראוי לו - הרי זה בימי בלבד אבל בזמנים הבאים כשתיפול הקנאה ובקשת השררה יתאוו כל בני ישראל לו לבדו ויונח זולתו בלא ספק"
"הימים הבאים" אליהם מתכוון הרמב"ם עוד רחוקים ...הרוב ובתוכם האדון המחבר הוא בכלל אלה שאינם מקבלים אותו כראוי לו...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2005 16:19 |
|
| |
הנושא אמנם עתיק,
ואכן נראה שהרמב"ם ראה את יסוד התורה בהלכות הפסוקות, (בדומה לדברי חכמים על "גופי הלכות") ואת העקרונות הפילוסופיים המהותיים כדברים גדולים אליהם ראוי לאדם לשאוף ללמוד.
מובן שאפשר לדון האם הלכה כרמב"ם בענין זה, (לענ"ד לפי המסורת המקובלת נכון להיום בעולם התורה שבע"פ ודאי שלא)
בכל מקרה, נראה לי שרוב אלו שמעלים טענות כאלו בדר"כ לא ממש רואים חשיבות בהלכות הפסוקות וכיו"ב, ובודאי שלא יראו חשיבות בהלכות רבות ש"אינם מתאימות לזמנינו", לעומת הרמב"ם שטרח רבות לפרש את כל הלכות התורה וראה את קביעות ונצחיות התורה כאחד מהעיקרים המרכזיים בתורה, נראה לי קצת אירוני שבעוד הרמב"ם שם את ההלכה כיסוד התורה, מתפלספים צעירים, מנסים להדחיק אותה הצידה בשמו, דרך אמירות על מעשה בראשית ומרכבה.
אמנם הדברים לא פורשו לגמרי במאמר הזה, אבל בו ובדומיו הדברים מבצבצים בעזות.
הרמב"ם כמדען/פילוסוף מודרני.
מה שנותן גם לנו את הגושפנקה ואולי כמעט חובה להיות מדענים/פילוסופים מודרנים, ולא תלמידי חכמים,
מגניב.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2005 12:25 |
|
| |
תודה לכם 
אני בל"נ אנסה להשיג את תגובתו.
מפיסטוטעלס
אני לא מבין למה התרגזת כל כך, אני קראתי כמה פעמים פה בפורום שהרמב"ם הסתיר את דעתו האמיתית.
אתה מוכן למקד את הביקורת שלך ?
אולי תצביע על נקודה ספציפית שבה דבריו משובשים ולא מוכרחים ?
ריב
קראת את שלושת החלקים ? ממך ציפיתי לתגובה מפורטת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2005 17:50 |
|
| |
באבא תור
עתה ראיתי את המאמר - ואת פנייתך - והשתדלתי לעבור עליו.
בעניותי, לא מצאתי שום דבר חדש בדברי הכותב, ולתומי סברתי שהכל השגיחו ברעיונות אלו של הרמב"ם עוד קודם לפניו.
אנסה לסכם מה הבנתי, למרות שעדיין לא ברור לי על מה יצא הקצף.
הרמב"ם מעלה שתי נקודות, שאמנם בימינו נראות חריגות ובל יאומנו.
א. אין זה דבר חשוב כל כך לעסוק בלימוד הגמרא. מה שצריך לעשות הוא ללמוד את ההלכות ואת האופן שהתורה נדרשת בו.
האמנם זה חריג? האמנם זה לא נכון? הרמב"ם ודאי לשיטתו - ומסתבר שגם בעל חובת הלבבות אוחז כשיטה זו. צריך לדעת הלכה כדי לדעת איך להתנהג, ובסופו של דבר התורה מחנכת את האדם לא רק ברמה ראשונית התנהגותית אלא בכל אורחותיו ובכל רמות נפשו. האם לא כתב הרמב"ם את הלכות דעות למטרה זו? ואת הלכות יסודי התורה?
אבל עיסוק מרובה ב"שאלות זרות", לפי מינוחו של בעל "חובת הלבבות", (כדוגמת מה יהיה ב"היכי תמצי" פלוני, עיסוק חביב על תלמידי חכמים שגם הרמב"ם לא נמנע ממנו לפעמים, כפי שהראה יעקב לוינגר) יבוא על חשבון עיסוק בשאלות חשובות עוד יותר בחובות הלבבות - גם אם יתכן שהרמב"ם ובעל חובות הלבבות תפסו את החובות האלו באופן שונה.
בקיצור, אם הסיכום הוא שעיסוק בפלפולא דאורייתא, אפילו כעין זה של הגרי"ד, ייתפס בעיני הרמב"ם כביטול זמן - אזי ככל הנראה זו אכן היתה דעתו של הרמב"ם. ואיני סבור שהוא הסתיר אותה.
מדוע הרמב"ם לא יצא נגד עיסוק זה בגלוי יותר? ובכן, ראשית, איני סבור שהעיסוק בהגדרות ובלימוד כפי שהוא נעשה בישיבות היום היה קיים בזמנו, ולכן לא היה צריך לפסול אותו. שנית, לא כל אחד ואחד מסוגל ליותר.
ועוד, שהרי לא שתלמוד תורה אינו חשוב, אלא שהוא פחות חשוב מאשר "דבר גדול", אותם דברים חשובים יותר שנידונים כאן בסעיף ב'.
ב. האם העיסוק האמיתי שהאדם נדרש לו הוא בפיזיקה? במתמטיקה? בפילוסופיה?
הרמב"ם כותב ברור למדי שהאדם צריך לעסוק ב"דבר גדול" והוא ההתקרבות לאלקות. כמו כן נראה מדבריו שהדרך להתקרב לאלקים היא ללמוד את מעשה ידיו, כלומר את המדעים, ובימי הרמב"ם זו דרך שניתנה ללימוד סופי ומסויים (שלא כמו היום, שאדם, חכם ככל שיהיה, אינו מסוגל להקיף הכל) ובסופה היא מוליכה לפילוסופיה. ומה שאחריה נרמז בדברי הרמב"ם אך רבו המחלוקות בכוונתו.
ובמשנה תורה כותב הרמב"ם (ואיני זוכר את הלשון המדוייק) שהדרך לאהבת האלקים היא להתבונן במעשה ידיו המפוארים והגדולים, ומייד שמחשב אדם בכך מייד הוא רואה עצמו כבריה קלה מול תמים דעים.
אמנם, התוכן המדוייק של הלימוד הראוי לא נאמר במפורש, לא כאן ולא במקום אחר, על ידי הרמב"ם. ובמורה נבוכים כידוע יש סתירות, גם בנושא זה. וכבר הצביע על כך מורנו שטראוס במקצת מאמריו.
העולה מכל אלו, לדעתי, הוא שאכן הרמב"ם סבר:
א. יש מצוה ללמוד את התורה, כולל התורה שבעל פה. אך מדובר בלימוד סופי ומוגדר, שיש לו קצבה ותכלית. לאחר שמסיימים אותו, יש להתמחות ולחזור על האופן שבו התורה מתפתחת על ידי דרשות וכיו"ב.
ב. המצוה העיקרית היא ללמוד את ה"דבר הגדול". אמנם זהותו של זה אינו ברורה לי. זה ודאי לא זהה לפיזיקה ולמתמטיקה, אך שתי אלו הן תנאים הכרחיים לרכישת הידע הפילוסופי ומה שאחריו.
מה מן הדברים האלו של הרמב"ם נכון - גם בזמננו? אהה, זו השאלה...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2005 18:17 |
|
| |
באבא,
זה לא מדויק שהרמב"ם הסתיר את דעתו האמיתית.
בין בני אדם קיימת חלוקה טיפולוגית: ישנם כאלה המעוניינים להסביר לאנשים שאינם מבינים כדי שיבינו, וכנגדם יש אחרים שאינם מוצאים עניין להסביר לאנשים לאנשים לא נבונים, והרמב"ם אינו נימנה עם הקבוצה הראשונה שהזכרתי...
"יהב חכמתא לחכימין" איפה זה כתוב?
אי אפשר שלא להבין שכוונת הרמב"ם בחיבורו משנה תורה היתה להקל על הלומד להוציא את הסברא הנכונה מכל ים התלמוד, שאי אפשר לו לאדם מן השורה לדעת את כל הדעות שנאמרו על ידי חז"ל מזמן משה רבנו עד לימיו הוא בסוגיא מסוימת, למעט יחידים. והוא החליט על כתיבת המשנה תורה מפני שהסברא הנכונה "הלכה לאיבוד" ואנשים היו מבולבלים - את אמיתיות דעתו זו הוא לא הסתיר והיא כתובה בסוף הקדמתו למשנה תורה.
אז מה יש להתייחס לאדם שמסלף דברים שנכתבו באופן הברור ביותר ? כאילו הרמב"ם מתיימר לשמש תחליף ללימוד התלמוד, בעוד שכוונתו היתה שילמדו את המשנה תורה קודם, או כפי שהוא ממליץ לתלמידו ללמוד את המשנה תורה במקביל ל"חיבור אלפסי" וכשימצא מחלוקת ביניהם ידע שהסיבה היא מבלבול הבנת התלמוד - כשאדם יידע מהי הסברא הנכונה שהוצאה על ידו מכלל התלמוד יוכל להפיק מלימוד התלמוד תועלת , ולא יהיו אלה לימודים "בטלים".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2005 19:00 |
|
| |
אישציפור,
באורח פלא, חלק ניכר ממי שמנסים להציג את הרמב"ם בהתכחש לאמירות 'צורמות' שלו, לא למדו מעולם חלק ניכר מכתביו (מו"נ, אגרות, הלכות יה"ת וכיו"ב).
מה שנותן גם להם את הגושפנקה ואולי כמעט חובה להיות יהודים של גמרא-רש"י-תוס'-יתד נאמן, וחס ושלום לא כל דבר אחר.מגניב.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2005 20:22 |
|
| |
מיימוני,
א) האמנם אפשר להשוות בין האיגרת שנכתבה לרבי פנחס הדיין לאיגרת תחיית המתים(המזויפת), יש לך ספק שהדברים אותם כותב הרמב"ם לרבי פנחס אינם האמת לאמיתה?
האם דבריו באיגרת הם בבחינת "ענה כסיל כאוולתו"?
ואלה הדברים:
"דע, תחילה, שאני חס ושלום לא אמרתי: לא תתעסקו לא בגמרא ולא בהלכות הרב ר' יצחק או זולתו... והלא בפירוש אמרתי בתחילת חיבורי שלא חיברתי אותו אלא מפני קוצר הרוח למי שאינו יכול לירד לעומק התלמוד ולא יבין ממנו דרך האסור והמותר, והארכתי בדבר זה הרבה".
ב) ועוד, על דבריך:
"שהרי לא שתלמוד תורה אינו חשוב, אלא שהוא פחות חשוב מאשר "דבר גדול", אותם דברים חשובים יותר שנידונים כאן בסעיף ב'."
בסוף פ"ד בהלכות יסודי תורה הרמב"ם כותב- שכדי להגיע ל"דבר הגדול" חייב אדם לעבור דרך ה"דבר הקטן" - (מה גם שלא כל אדם מסוגל להגיע ל"דבר הגדול") - כמו ש"תיקון הגוף" קודם לוגית ל"תיקון הנפש", אף על פי שמטרת כל התורה היא "תיקון הנפש"= הקניית ההשקפות הנכונות -
ממללא,
עדיפים אלה שמנסים להציג את הרמב"ם בהתכחש לאמירות 'צורמות' שלו, ולא למדו מעולם חלק ניכר מכתביו (מו"נ, אגרות, הלכות יה"ת וכיו"ב),מאשר אלה שלמדו אותו ומייחסים לאמירות שנאמרות בתום לב כוונות ניסתרות, או כלשונו של הרמב"ם , "פן ייהפך מטרה לכל סכל חכם-בעיניו שישלח בו את חִצי סכלותו".(פתיחה מו"נ)
תוקן על ידי - riv - 14/03/2005 20:36:29
|
|
|
|
|
|
