| נשלח ב-19/6/2002 09:05 |
 |
| |
לגיטימצית ההטפה לחזרה בתשובה ובשאלה
בשני הצדדים ניכרת מגמתיות ושטיפת מוח.
למחזירים בתשובה יש חומר מעניין אבל מוגבל בתגליותיו, כך שאין עניין להמשיך ולדון אחר שעברו על דבריהם פעם פעמיים.
You have seen it once, you have seen it all
זה מטבע הדברים שיש להם דוקטרינה של 'עד כאן שואלים'.
לעומת זאת, המחזירים בשאלה הפתוחים יותר, מגרים יותר את החשיבה. (כמובן שמרוב מגמתיות, הם לרוב אינם יורדים לנקודה, כפי שהוכיח את זה ידידנו המיימוני באשכול מעשי השם)
בכל אופן, למתעניינים בהבנת הדת היהודית בעומק וברצינות ללא משוא פנים, הייתי ממליץ ללמוד את הנאמר בפורום הזה ולחזור על הדברים עד שיפול לה/לו האסימון (למרות כל הביקורת שאני 'משמיע' בקול רעש גדול באשכולות)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2002 10:49 |
|
| |
תודה בוגי,
אין לגיטימציה לשום הטפה אם יש ספק מה עדיף למוטף. אם באים לשאול זה משהו אחר [או על אותו משקל אם רואים שמישהו מתייסר מרוב ערפול].
גם הפורום הזה, בא מצורך אישי להפריית המחשבה ולא לשום הטפה.
בתי הקברות מלאים מכאלו שחשבו שלא ניתן להסתדר בלעדיהם!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2002 10:38 |
|
| |
לך אמור למטיף 'על דאטפת אטפוך וסוף מטיפייך יטופון'! זה מזכיר לי את מעגל מבקשי האמת של וטו שכולם מטיפים זה לזה והאמת נעדרת.
רעיון ההטפה בכללותו הוא שלילי. אבל איך שכבר העירו כאן שיש ושקר קדוש מוצדק. המחזירים בתשובה יטענו כמובן שדבריהם אמת קדושה ושדברי המחזירים בשאלה שקר טמא וכן להפך. אבל גם אם נניח שיש שקר קדוש אצל המחזירים בתשובה ואמיתות מסוימות אצל המחזירים בשאלה, הרי עצם העובדה שהמחזירים בשאלה שופכים את המים העכורים טרם שאבו מים נקיים, מונעת מהם לגיטימציה.
לכן יש צורך למצוא באר מים חיים בו ההערה התוריה אינה מעכרת את ההערה השכלית, אלא מחזקת אותה.
באשכול ההתייחסות לחזרה בשאלה הצעתי הצעה בכיוון. קראתי לחברים: 'אנא בואו ניחלץ חושים לעזרת החוזרים בשאלה למען ימצאו את המסגרת הקרובה יותר לאמיתות היהדות ששייכת עבורם' אני מקבלת את ההערה שלא כולם מובלים על ידי רצינות מספיקה, אבל בהחלט יש להניח שחלק גדול מהם מבקש אך ורק מסגרת מוסרית שתבין למעוקתם. ממסגרת כזו יש סיכוי שיישאבו המיים הנקיים.
גם מפורומנו וגם מפורומים אחרים התייחסו בקושי לקריאתי.
בכן אני קוראת שוב: 'לא תעמוד על דם ריעך',
'קול דמי אחיך צועקים אליך מהביוב'
כיף לנו להתפלסף פה כיד השם הטובה עלינו אבל האם לא נדרשת עשייה כפי יכולתנו השכלית, בה חננו הווה ובפרט שעשיה זו אמורה להועיל מעבר לעצם הענין.
כאן אתה לא יכול להגיד, וטו, תן לארגונים לפעול בזה. בקושי הם מסוגלים לפעול בתחומים שהם כבר פועלים בהם, בתחום זה אתמהה!
תוקן על ידי - יענטע - 6/21/2002 10:47:51 AM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2002 12:56 |
|
| |
טוב טוב,
נו אדרבה לו יהי שמי שיש לו קשר וגישה ינסה לפעול ויודיע היכן הדברים עומדים. קשר אחד קטן יש לי ואשתדל לפעול במישורו. אודיע לך, יענטע, באישי והועילי לרכז את העניין!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2002 23:50 |
|
| |
יענטע, וטו וכל מאן דבעי
לעזור למי שזקוק לתובנה שכלית, האם לא לשם כך קם הפורום שלנו?
באופן מעשי יותר, רשמי אותי בין המתנדבים.
באופן מעשי עוד יותר, מה אנו יכולים לעשות?
בנסיבות שאיני יכול ורוצה לפרט כרגע, שמעתי שיחה אודות בחור ישיבה. הדובר החזיק מכתב שכתב הבחור, ובו העלה סדרה של שאלות וקושיות שמציקות לו. התגובה על כל הפנים היתה: באמת, הוא חושב שהוא אותו אחד שיכול לשפוט בשיכלו. צריך רק לחפש היכן היצר הרע שלו...
כאב לי, מפני שאני סבור שיש שאלות עם תוכן, ויש אנשים שעוסקים בסתימת פיות. כמובן, אני גם מכיר סיפורים אישיים על אלו שלא היו מעוניינים באמת, אלא שהיו להם בעיות מסוג אחר.
יענטע, במחשבה שניה, מה אנו יכולים להציע להם? הפתרונות שאנו מעלים כאן, בפורום, אינם קבילים למרבה הצער אצל רוב הציבור שלנו, גם אצל נותני הטון וההשפעה. התשובות שנוכל לתת למי שליבו מר לו מפני שהוא נתקל בשאלות ואין לו תשובה אינן עולות בקנה אחד עם מה ש"מותר" לחשוב. נצטרך, בשלב ראשון, ללמד אותו לא רק איך להתמודד עם שאלות ואיך לחפש את האמת, אלא גם איך לא לשתף בחיפוש ובאמת שלו את הסביבה שלו. (כדי שלא יהיה מקום לטעות אני מדגיש: לאמת תורנית, אבל לא בהכרח זהה עם המקובלות).
אם יש לך רעיונות, אשמח לשמוע.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2002 08:14 |
|
| |
סליחה שאני מתערבת, אבל במה שונה החזרה בתשובה (הרצאות וסמינרים) מכל סמינר אחר לכל נושא אחר? במה באה לידי ביטוי "שטיפת מוח" שהרבה מדברים בה?
כשאנשים אומרים "שיטפת מוח" הם הופכים בבת אחת את אלו שחזרו בתשובה (או בשאלה) לאנשים חסרי בינה ודעת וחסרי הגיון פשוט והכי נורא - חסרי בחירה חופשית.
אני חזרתי בתשובה ולא! לא שטפו את מוחי. שמעתי הרצאות מפי מרציםממש כפי ששמעתי בזמנו הרצאות על מתמטיקה ועל כימיה ופיזיקה, וכמו שלא שטפו את מוחי בנושאים האחרים, כך לא שטפו את מוח בנושאי יהדות. אף אחד לא מכריח אף אחד ללכת לשמוע הרצאה, וכמובן שאף אחד לא מכריח אף אחד להאמין במציאות של בורא עולם. אי אפשר לכפות כזה דבר. או שאנשים מתחילים להאמין או שלא.
וכמו בכל נושא אחר, שמעת פעם אחת את הנושא, מה הטעם לחזור שוב על אותו הדבר? מתקדמים הלאה. רק אנשים חסרי בינה צריכים להתעקב באותה הנקודה שוב ושוב עד שהיא מובנת. וצריך להבדיל בין החזרה בתשובה וחזרה בשאלה. חזרה בתשובה זה העדפת אמת על פני שקר למרות אי הנוחות החברתית שזה יוצר. חזרה בשאלה ברוב המקרים נעשית שלא מתוך אי אמונה בבורא עולם אלא תוצאות של בעיות רגשיות, כשהלגיטימציה לפריקת העול בהרבה מקרים באה לידי ביטוי בהתקפות שנאה על הדת והצורך להרוס לאחרים ולהשמיץ.
לסיכום:
החזרה בתשובה - פתיחת עיני אנשים לקיומו של בורא עולם מתוך אהבת עם ישראל.
החזרה בשאלה - ניסיון להרוס לאחרים על ידי השנאת הדת עליהם כדי שהיוצא בשאלה יקבל לגיטימציה למעשיו.
מה קורה לאדם שמפסיק ללמוד ויוצא בשאלה מוסבר יפה מאד על ידי רש"י בפרשת שבוע בחוקותי על המשפט:
: "ואם לא תשמעו לי ולא תעשו את כל המצות האלה: ואם בחקתי תמאסו ואם את משפטי תגעל נפשכם לבלתי עשות את כל מצותי והפרתם את בריתי
"ולא תעשו" - משלא תלמדו לא תעשו הרי שתי עברות
"ואם בחקתי תמאסו" - מואס באחרים העושים
"משפטי תגעל נפשכם" - שונא החכמים
"לבלתי עשות" - מונע מאחרים
"לעשות את כל מצוותי" - כופר
"שלא ציויתים לכך" שנאמר את כל מצותי ולא נאמר כל המצוות
"להפרכם את בריתי" - כופר בעיקר
הרי שבע עברות הראשונה גוררת השניה וכן עד השביעית ואלו הן. לא למד ולא עשה - מואס באחרים העושים שונא את החכמים מונע את האחרים כופר במצוות כופר בעקר".
תוקן על ידי - גינגית - 6/23/2002 8:19:17 AM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2002 13:21 |
|
| |
ג'ינג'ית
למרבה הצער, הסמינרים אינם בנויים רק על מסירת האמת, או הזמנה אמיתית לביקורת חופשית. מטרתם היא לקרב אנשים ליהדות, ויש כאלו שחושבים שכל השיטות כשרות לכך.
אולי הם צודקים.
אבל ברור שיש אנשים שסמינרים מרתיעים אותם ומרגיזים אותם, מפני שיש שם דברים שנאמרים לא ברמה מספקת. כוונתי מצד האמת ומצד הדיוק המדעי.
אבל זה נושא שבאמת לא כדאי לדון בו ברבים. אם תרצי, כתבי לי בתיבה האישית.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2002 19:22 |
|
| |
ישנו הבדל עקרוני בין המחזירים בתשובה למחזירים בשאלה. המחזירים בתשובה, בצדק או שלא בצדק, רותמים את הכמיהה לבניית האמת.
המחזירים בשאלה מנפצים שקרים קדושים לשם ניפוץ ולא לשם בנייה, שהרי אינם מציעים תחליף.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2002 19:26 |
|
| |
וטו
אני מודה לך על הבחנתך. מצאת בהם צד זכות. הם מעניקים שירות לאנשים שאינם בהכרח מחפשי אמת, אלא מחפשי הצדקה כלשהי להיות שומרי מצוות. בעל בור ובעל תל נפגשו, (אלא שהפעם נפגשו צדיקים ולא רשעים).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2002 21:47 |
|
| |
חברים,
המיחד את (אולי מירב) המחזירים בתשובה היא רצינותם וכביכול חוסר הפשרות בחייהם. הם לא רק מדברים או מתפלספים, הם גם מעשיים; הם חיים בהתאם להשקפת חייהם ובכך מהווים דוגמא אישית חזקה. איפה עוד ניתן למצוא דבר דומה? יתירה מזאת, הם בדרך כלל מצליחים לגרום למאזיניהם בלבול שמוביל לרצון למצוא את האמת, להתעלות ולהיות אנשים טובים יותר. עצם הצלחתם לחדור למאזין ולגרום לו לרצות ללמוד להחכים ולחפש את האמת היא לגיטימציה די חזקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2002 22:18 |
|
| |
ינטל
לא נראה לי שהם מסוגלים ליצור רצון חדש. הם פונים בעיקר לאלו שמעוניינים להכיר את היהדות, ואז הם מציעים להם את מרכולתם.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2002 22:40 |
|
| |
מימוני,
אולי זה נכון, אבל השפן שהם שולפים מהכובע (ההסברים שלהם על היהדות) הם אלה שמעוררים את המחשבה והתאבון לעוד ידע.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2002 00:00 |
|
| |
מימוני, אתה צודק שלפעמים המטרה מקדשת את האמצעים, אולם בל ניסחף להגזמות בנקודה זו. אינני מאלילה אותם, אני מכירה את רובם היכרות מקרוב ומכירה את רוב נקודות התורפה אולם הם עושים עבודה נפלאה של חיבור קצוות של חוטים שנקרעו.
למשל אדם כמוני שבא ממסגרת דארוויניסטית להחריד, שהמדע הוא אלוהי החילונים שלו סוגדים, שרופאים הם הבוסים של אלוקים, היכולת לשים בצד את ההשקפה השכלית שאיתה נולדתי, ולקבל השקפה שונה לחלוטין שמערערת את כל הבסיס עליו חונכתי - זה לא פשוט. והמרצים עושים זאת בהצלחה כי הם מציגים עמדה בלתי מתפשרת ומציגים את ההגיון שקיים בתורה ובאמונה בבורא עולם.
גם אם נאמר הם מסלפים חלק מהממצאים המדעיים, הם יכולים הכי הרבה לסלף בחלק די קטן כי רוב אלו שבאים לסמינרים האקדמאיים כמו אלו שאני הייתי בהם, מבינים לפחות את הבסיס. יש דברים שאפשר נאמר לעוות ויש דברים שלא.
מטרתם אחת היא - להציג דרך הסתכלות שונה למי שרגיש לחשוב שדארווין אכן ידע על מה הוא מדבר. אני חושבת שהם עושים זאת בהצלחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2002 00:25 |
|
| |
ומה יקרה כאשר אותו בעל תשובה יפקח את עיניו ויגלה שרימו אותו?
האם הוא יישאר נאמן לאמת, מפני שיתפוס שמי שניסה למשוך אותו ליהדות רצה את טובתו, ולא ברר באמצעים?
או שלא?
ככלל, אחד הגימיקים של המחזירנים, וכוונתי לטובים שבהם, הוא להמם את המתקרבים בתגלית שהחרדים עולים עליהם בידיעותיהם וביכולתם האינטלקטואלית, וזאת למרות או בגלל שהם חרדים.
סיפור אמיתי. בירושלים נפטר לאחרונה הרב שלמה זילברמן זצ"ל, שהיה יהודי מיוחד במינו, וגם זכה לאסכולה של תלמידים. הוא הלך בשיטת הגר"א, גם בקבלה, גם בצורת הלימוד וגם בפסק.
מעטים יודעים כי הרב זילברמן הוא ש"החזיר" את אורי זוהר בתשובה. היום זוהר הוא יהודי תלמיד חכם שמקדיש את רוב זמנו תורה, אולי בניגוד לתדמית הציבורית שלו. אך תחילת דרכו היתה בביקור אצל חבר משותף, חוזר בתשובה, שהזמין גם הרב זילברמן. לפי הנוסח ששמעתי, הרב זילברמן אמר לאורי זוהר משהו כזה: אני חרדי, אני קראתי את שייקספיר, ואני יותר מאושר ממך. (איני יודע אם כך באמת קרה, אבל הוא יכול היה לומר זאת וזה היה נכון לגביו). אורי זוהר נדהם, הסתקרן, בא לבדוק, והשאר זה היסטוריה.
התהליך הזה הוא מה שמנסים לגרום לבאי הסמינרים. תדהמה, סקרנות, בדיקה, ואחר כך הכל אמור להגיע לבד.
מה שמציגים בפניהם בהמשך בתור יהדות, כבר נידון כאן באשכולות אחרים...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2002 01:52 |
|
| |
הבעיה הגדולה היא הקבעון המחשבתי אליו נופלים רוב רובם של החוזרים. הם הופכים לחקיינים עלובים של צבור המייצג מיתוס של אמת למען אמת. קבעון אמרתי?! עוורון טוטאלי של כל מה שלא תואם את הסטנדרט התורני כיום! ג'ינג'ית , את ודאי חושבת כי אינך שייכת לקבוצה זו, אך מנסיוני, הרב עד דמע, כותב אנוכי עבור אותן נשמות טובות שטוהר חזרתן בתשובה עדיין מפעפע בקרבן, היו נאמנים לדרך עץ החיים ומיסרו את נפשכם לאמת ולא לדוגמה חברתית, מרשימה ככל שתהיה (זו דרכה של תורה).
שאלי את עצמך, וגם אתם! האם הוכשרתם להמשיך ולבחון את אמיתות חייכם?????????????
האם תהיה בכם את אותה מסירות נפש נפלאה, שהובילה אתכם לעולמה של תורה, לשנות את חייכם כמתבקש מגלויי אותה אמת?????????????
תוקן על ידי - בוקר - 6/24/2002 7:37:21 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2002 08:45 |
|
| |
מימוני, אני בהחלט מודעת לכך שלא כולם משתמשים בדרכים כשרות וגם אם נאמר שמתמשים בשיטת ההלם כפי שאתה קורה לזה, אין זה משנה. ברגע שאדם מבין שיש מעבר למה שלימדו אותו בבית הספר, וברגע שאדם מגלה שיש כזה דבר בורא לעולם, הוא מגלה שאם נאמר שיקרו לו כדי להחזירו בתשובה, אותם אנשים יצטרכו לתת על כך דין וחשבון והרי הכל מלמעלה הלא כן?
אם שיקרו לך, כנראה שזו היתה הדרך שבורא עולם בחר להביא אותך הביתה וצריך להגיד תודה ולהכיר טוב למי שטרח עבורך גם אם לא תמיד אמר לך את האמת המוחלטת. אז מה זה אומר לגבי כלל החברה? שכולם שקרנים?
אני חייבת לציין שאני הלכתי לסמינר לאחר שכבר שמעתי תקופה הרצאות ביהדות. ואם נאמרו דברים לא לגמרי מדוייקים, האם זה אומר ש:
א. אין בורא לעולם?
ב. כל החרדים שקרנים?
לא ולא! אף אחד משתי האפשרויות האלו לא תלויה במה שנאמר על ידי מרצים. ובכל זאת לא בזכות המרצאים אנשים חוזרים בתשובה, בזכותם הם מקצרים את הדרך להבנת הבסיס ביהדות. המרצים תפקידם הוא רק לתת הבנה עמוקה יותר ולסדר רעיונות מבולבלים אצל אנשים שרק התחילו להתקרב. רוב בעלי התשובה הגיעו ליהדות כל אחד בדרך אינדיבידואלית לו והסמינר הוא רק הבסיס ההתחלתי שממנו אפשר להתקדם הלאה בלימודי היהדות ותורה. אני למשל חזרתי בתשובה דרך האינטרנט. מישהו אחר חזר בתשובה בגלל מישהו במשפחה, הרב אורי זהר חזר בתשובה בגלל הרב זילברמן. אלו הם האנשים האמיתיים שמביאים את האדם להרהורי התשובה הראשונים שלו. כל השאר זה רק תהליך שגם אם לא תמיד מדוקדק, הוא תורם רבות להבאת אנשים לתשובה מלאה ועבודת הבורא, וגם קליטה במעגל חברתי.
ואני לא רואה בזה משהו רע. הרי יש השגחה פרטית לכל אדם ואדם ואם מתאים לך לחזור בתשובה תוך שקר, זו הדרך שבורא עולם יחזיר אותך. הכל מחושב מלמעלה, אז מה זה בעצם משנה? מעטים מאד הם בעלי התשובה, שפורקים עול אחר כך. הם כמעט כולם נשארים בתשובה, ותאמין לי שאת אי הדיוקים ששמעתי ממרצים כבר הבנתי מזמן וכבר מזמן עברתי את הרמה הזו הראשונית. לא זה מה שיפיל אנשים. הכי הרבה זה מה שיביא אותם להבין שבני אדם נבראו עם חולשות וזה תפקידם פה בזה העולם להתגבר על חולשות ולברור את המוץ מהתבן. אם מישהו שיקר הוא שקרן אבל האמת נשארת אמת.
ולך בוקר, אני פשוט לא יודעת מה להגיד. בהתחלה יכולת ההבנה אכן מוגבלת אולם ככל שמתקדמים יותר, כל אחד יכול לבחור לו את דרכו. יש מי שיבחר להיות חסיד ויש מי שיבחר להיות ליטאי, כל אחד ודרכו שהוא בחר בעצמו ושמתאימה לו. אולם כמו ילדים בכיתה א', שכדי ללמוד לקרוא ולכתוב צריכים להקשיב למורה, כך גם בעלי תשובה. לרדת על זה זה לעשות גם לבעלי התשובה וגם למרצים עוול נוראי. אינך יודע מאיפה כל אחד בא ולאן הוא רוצה להגיע. אתה לוקח מצב מסויים ומכליל על כולם כאילו יש רק דרך אחת לאדם לחיות וזו אינה האמת. מה שהתאים לך לא בהכרח מתאים לאחר. כל אחד ודרכו להגיע לאמת. גם הרצון להשתלב בחברה חרדית הוא רצון בריא. חברה משפיעה מאד על התקדמות בעבודת ה'. אני אומרת את זה בתור אשה שחיה במגזר החילוני ורואה כיצד חברותי שעברו למגזר החרדי משתלבות ומתחילות להתקדם באופן הרבה יותר מהיר ויציב.
ואם כבר אנחנו מדברים על אמת, התורה היא אמת ומי שמאמין בתורתנו הקדושה יודע, שאין דבר ודבר בעולם הזה שלא בראו הקב"ה. עלינו לכבד כל דבר ודבר - את החלה על שולחן השבת, את האבנים למרשאותיו של יעקב אבינו, אפילו את החרק הפשוט ביותר. מי שמכבד את בורא עולם, חייב בכיבוד כל הבריאה כולה, אז על אחת כמה וכמה בני אדם. לזלזל באינטליגנציה של בעלי תשובה שבחרו לחיות כחרדים זה לזלזל בבעלי תשובה עצמם, וזלזול בבני אדם מוביל לזלזול בבורא עולם. אם זו הדרך שאתה מציע לא נראית לי מתאימה לי במיוחד. וסליחה אם דברי נשמעים טיפה קשוחים. המילים המכלילות "עיוורון" ו"קיבעון" הן אלו שיצרו אצלי את התגובה הקשוחה.
(שיניתי את הנוסח קצת)
תוקן על ידי - גינגית - 6/24/2002 6:21:53 PM
|
|
|
|
|
|
