| נשלח ב-28/3/2005 14:31 |
 |
| |
"תמחה את זכר עמלק מתחת השמים; לא תשכח".
בעזהי"ת
שלום לחברי הפורום הנכבדים.
בעבר העלתי את השאלה כדלקמן ב"בח"ח", והתשובות לא סיפקו אותי.
המדובר בו הוא על נושא מחיית עמלק.
כולנו נאספנו בשבת פרשת ויקרא בבתי הכנסת, והקפדנו שלא להחסיר מילה אחת מאשר יקרא הבעל קורא "והיה בהניח ה' אלהיך לך מכל איביל מסביב, בארץ אשר ה' אלהיך נתן לך נחלה לרשתה, תמחה את זכר עמלק מתחת השמים; לא תשכח".
אולי וסביר להניח שבעולם הקדום השמדת קבוצת אוכלוסין הייתה מקובלת.
ההסטוריון הצבאי ג'ון קיגן מתאר בספרו הנפלא "תולדות הלחימה", את מלחמותיהם של השבטים הקדומים, מלחמות שלטענתו היו לרוב טקסיות וסמליות, וכל זאת כדי להימנע מהסוג השלישי של מלחמה שהוא מפרט, מלחמת חורמה, בה כפר היה פושט על כפר היריב ומאבדו מתחת השמים.
עד למאה העשרים מצאנו דפוסים דומים וחוזרים על עצמם של השמדות עם בצורות אילו או אחרות, ולמשל במאה העשרים שטרם מלחה"ע ה-2, השמדת ארמנים בידי התורכים, וג'ינוסייד גרמני למאות אלפי אפריקנים בתחילת המאה.
אבל הנה, הייתה השואה, והיו משפטני נירנברג.
דומה שכמעט כל העולם כולו חרט על לוח הלב, שטבח באוכלוסיה אזרחית שאינה מעורבת ישירות בסערת המלחמה, הינו ממעשי הגנאי והתועבה הגדולים שביותר של המין האנושי.
קל וחומר בן בנו של קל וחומר, השמדת עם שלם, מנער ועד זקן טף ונשים, ללא חמלה וללא חנינה.
ראשית, בתור יהודים, בניו של אברהם אבינו שנתחבט אל מול הא-לקים בתפילה על אנשי סדום (ואפילו שהיו רעים וחטאים מאוד), התפיסה כאילו עלינו מיידית להצדיק את מצוות מחיית עמלק ולא לתמוה אחריה, אינה קרובה אל ליבי.
מי שמזדעזע מהמצווה הזו, מי שאומר שאפילו אם יצווה עליו הא-לקים ית"ש ישירות –לעשותה; לא בריצה ובחדווה הוא יצא למלאכה, וכל שכן חילוני שאינו מרגיש מחויב לתיאולוגיה התורנית –ויוצא כנגד זאת במילים חריפות הרבה יותר, כל אלה צודקים מאוד ונכונים מאוד, ולולא פרשת זכור מה בכלל יכולנו לענות להם.
אשמח אם אי מי משוכני הפורום יטול את הכפפה, וינסה להתמודד רעיונית -הן עם הבנת מצוות מחיית עמלק לאור השואה (ולא רק כאי הבנה, אלא אולי גם להיפך כהבנה גדולה יותר), והן עם הצורך להסביר עצמנו לאנשים שדבר הא-לקים רחוק מהם –ותוקפים בשאלות ותמיהות קשות.
אמרו לי אתם:
לו היו הנאצים מוכנים להשאיל לנו את תוכניות תאי הגזים, על התאים והציוד הטכני הנלווה, ובאותו זמן הנה הנה היה מגיע הזמן ובא נביא וכו' ומורה מי הם העמלק וכמו כן ה' מניח לנו מכל אויבינו שמסביב וכו', האם הלכתית הייתה בעיה להשתמש באותם תאי גזים ממש?
ומדוע לא בעצם?
ואם כן, איפה נשאר בנו צלם א-לקים -כדאמרי אינשי?
יברכך ה' וישמרך.
יאר ה' פניו אליך ויחנך.
ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2005 14:40 |
|
| |
בעזהי"ת
אה, ויסלחו לי אם כבר היה בעבר דיון ממצה בנושא, לא מצאתי בכוחות עצמי.
יברכך ה' וישמרך.
יאר ה' פניו אליך ויחנך.
ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2005 15:47 |
|
| |
.
בסרברניצה
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2005 17:26 |
|
| |
אלישיר
ברוך הבא!
השאלה שהעלית היא שאלה גדולה, ונראה לי שאין אדם שאינו מתלבט בה. ואדרבה, ראוי לכל יהודי לחוש בה ולתהות עליה. הרי התורה היא תורת חיים ושלום ורחמים וחסד בעולם - וכיצד היא מורה לנו הוראה כזו?
אמנם, היה נידון כזה ממש לאחרונה, בעקבות פורים, ואנסה לחפש את הלינק. אם לא אמצא, אנסה לסכם זאת שוב כאן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2005 19:35 |
|
| |
אלישר,
הגישות השונות להסברת הנושא,נסקרות בבהירות,בפרקו העשירי
של הספר "יהדות: בין דת למוסר" מאת אבי שגיא.
כותרת הפרק: "עונשו של עמלק:דרכי ההתמודדות של המסורת
היהודית עם הבעיה ומעמדה של המוסריות במסורת היהודית"
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2005 22:35 |
|
| |
לא תיארתי לעצמי שהתגובה שתחנוך את בואי לפורום הנכבד תהיה כל-כך ישר ולענין, אבל הנושא הנדון הוא בדיוק נושא שעסקתי בו בשבוע האחרון. פגשתי חילוני שביקש לדעת איך מתיישבים הוראות גזעניות כאלה עם מוסר התורה.
על כך עניתי לו: א. לעמלקי תמיד תיוותר האפשרות לקבל עליו את שבע מצוות בני-נח ולהיפטר מגורל העמלקיות (כדברי הרמב"ם). הוא לא נדרש אפילו להתגייר.
אמנם, אפשר לשאול מדוע גוי אחר זוכה לחיים ללא תנאים, אבל זו כבר לא שאלה קשה יותר מדין מיתה לבן-נח הגונב פחות משווה-פרוטה.
ב. מאז ומתמיד, אני סולד מנסיונם של דוברים חרדים כאלה ואחרים (בעיקר אחרים) לטעון בתורה משמעויות שאינן קיימות. הנטייה להלביש לתורה מחלצות לא-לה משותפת לרפורמים כמו לאנשי 'ערכים' - אלה ואלה מנסים ליפות אותה, איש איש בדרכו. לא פעם ניתן למצוא מי שמתפתל בניסיונות להציג את התורה כבלתי-גזענית, כבלתי-שוביניסטית וכחפה מפולחן פגאני, בעוד שלמעשה אין הערכים המודרניים הללו טורדים כל-עיקר את שלוותו של נותן התורה.
אני אומר בפשטות: התורה מצווה להרוג את כל העמלקים, הגרמנים מבקשים להרוג את כל היהודים. כל ההבדל הוא שהתורה היא תורת-אמת ותורת-הגזע הנאצית היא שקר פסיכופטי.
הייתי מוסיף: לדעתי הלא חכמה, המצאות כמו פלורליזם ו'אני חולק על דעתך אך אלחם על זכותך לומר אותה' הן מפלטו של הפוסט-מודרניסט מפני הספקות האוכלים בו תדיר. זה סוג של גיבוי/ביטוח, משהו כמו 'אין עונשין מן הדין'. אנשים פשוט משאירים לעצמם את האופציה שאולי בכל-זאת הם טועים.
הייתי רוצה להאמין שהתורה שלי מספיק נכונה כדי לבצע את הוראותיה בלי פקפוקים ולמרות שהיא מזכירה אולי תורות-כזב שונות.
הרחבה תבוא אם תידרש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2005 23:11 |
|
| |
אפשר להוסיף שלושה סעיפים, נכון?
תודה.
א. כמדומני שסמיכות מצוות מחיית עמלק למצוות הזכירה שלפניה היא מעין מצוות 'לא תשים דמים בביתך ועשית מעקה לגגך'; כלומר - מצוות הזכירה נועדה כדי לבסס תשתית רעיונית לצורך קיום המצווה הקשה לעיכול שלאחריה (והדברים נראים פשוטים וק"ל).
ב. וממילא, אומר אני, אין עלינו לגשת למצווה זו כמי שכפאו שד אלא להיפך.
ג. בהמשך לעניין הערכים שפורט בהודעתי הקודמת:
משהו מכל אותן שנים של קריאת מאמרי שפיגל, רוט, גרוסמן ופרידמן ב'יתד' לבית ולמשפחה עשה את שלו, וכיום ברור לי כי במידה שאנו נסמכים על התורה לצורך גיבוש מערכת-כללים מוסרית מחייבת, אנו יכולים בהחלט להסתמך עליה גם כדי לנהוג, לחשוב ולהרגיש שלא בהתאם למוסריות המקובלת.
אמנם, מקריאה שטחית במקרא אפשר לפעמים לקבל את הרושם שהתורה הכירה, כביכול, באקסיומות מוסריות וחברתיות שונות (כמו 'הטוב והישר' ו'יפת תואר' כשבח); אולם עדיין ברור כי לא לזו התכוונו ז"ל באומרם 'דרך ארץ קדמה לתורה'. (זה כבר נושא לדיון נפרד, אם הענין טרם נדון כאן).
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2005 23:20 |
|
| |
לא מזמן(כשבועיים) היה כאן אשכול שעסק בנושא מחיית עמלק והבעיה המוסרית שבו (כביכול)-אם יוכלו למוצאו.ונראה שזכיתי לכוין לדעתך בפרט מסויים.
שם הבאתי דברי הרמב"ם שהזכרת בהלכות מלכים ואת שיטת התוספות רי"ד ושאר אחרונים.מהם מתברר שכלל אין מצוות מחיית עמלק מלחמה גזענית.אלא ביסודה עיקרה ותכליתה היא דתית בלבד.ומחייתו היא משם עמלק ולא מגוף עמלק.
ושאין הבדל במלחמה זו לבין מה שנצטוה משה להחיל בכח הזרוע בין עמלק לבין יתר האומות מבחינת 7 מצוות בני נח.(שם הבאתי גם את אופציית הגיור האקטיבי מצד בית דין- לקטני עמלקים)
וכיון שלדידן אינה נוהגת אלא בזמן שנבואה נוהגת וחזרת אליהו הנביא ומלך המשיח,ממלא המלחמה נגד עמלק הופכת להיות הרבה יותר מתקבלת על הדעת האנושית וחשוב מכך,על מוסר התורה עצמה המעידה על הקב"ה "טוב ה' לכל ורחמיו על כל מעשיו".(והרי זה ככל טעמי המצוות)
מדוע נבחר עמלק להיות מושא המלחמה בלי קשר לכיבוש אדמה ?
כאן יש מקום לבעלי אגדה ודרש,ולדעתי הכל טמון בהגדרתו כ "ראשית גויים עמלק". על כל המשתמע מכך,אבל אלו דרשות שמקומם בסעודה שלישית.ולא אלאה במלל.
עכ"פ ,אין מלחמת עמלק מלחמה גזענית אלא דתית.שאין למעלה הימנה.ואין בה אכזריות כלל,אלא חסד והטבה למי שמבין העניין.
***לגבי שאלת המוסר האנושי שציינת,כדאי לראות מה שכותב על כך הרס"ג באמונות והדעות.באשר הוא מניח לו מקום קריטי לגבי הבנת התורה.וכבר שאל הפילוסוף (סוקראט?)האם הטוב הוא מפני שהאל רצה בו,או שהאל בחר בטוב מפני שהוא טוב(בערך) .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2005 23:38 |
|
| |
ועבדת את ה' אלוקיך בשלושים ושניים לבבותיך.
תודה על ההרחבה והמקרות. הזכרת לי שאני צריך להיזהר היטב בטרם אפצה פה בפורום הדעתנים הלזה. החכמים פה דנו כבר בכל נושא שאפשר לדון עליו, נדמה לי.
אולי כדאי לי להתמקד בתחומים שבהם אני טוב (לעשות צחוק מכל דבר, בעיקר).
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2005 00:44 |
|
| |
לא בהתייחס לנושא האשכול, שעליו יש לי מה לומר, אלא שכתבתיו באותו אשכול שנעלם וטרם נמצא.
אלא בהתייחס לדברי חברנו החדש.
אתה טוב בלחשוב ולהסביר את עצמך. ואל תפסיק. ובמיוחד אצלנו.
(איקון רץ להביא משקפים כדי לקרוא ואחרי תוכנת חיפוש למציאת האשכול).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2005 01:33 |
|
| |
דעתי האישית,
ש"מוסרי" ו"לא מוסרי" שלנו, אינן ה"מוסרי" וה"לא מוסרי" של התורה.
ובמילים פשוטות: התורה אינה בהכרח מוסרית. (כמובן במשמעות המוסרית שלנו).
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2005 01:34 |
|
| |
ועל זה נאמר: "כי לא מחשבותי מחשבותיכם, ולא דרכיכם דרכי, נאום ה'".
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2005 20:32 |
|
| |
בעזהי"ת
אני מתנצל על ניתוק המגע הזמני מהאשכול שפתחתי. היות שסבלתי מכאבי עיניים, נבצר ממני לשבת אל מול צג המחשב.
לבדד_ישכון ומואדיב...
אכן, היו מעשי הטבח ההמוניים כנגד אוכלוסיה אזרחית כפי שציינתם, הירושימה ונגסאקי, כמו גם בסרברניצה, וכמובן היו עוד מעשי טבח המוניים נוספים במאה העשרים, ומספיק להזכיר את מלחמת האזרחים ברואנדה –בעשור הקודם.
לא נעלמו כל אלה מעיני, וגם כללתי אותם בנסחי את המילים "...דומה שכמעט כל העולם...".
נניח בצד את פצצות האטום, עליהן הדיון שונה לגמרי, שהשיקול בהפצצה (למרות שכוונה כנגד עורף אזרחי) לא היה מתוך רצון לטבוח יפנים גרידא, אלא מתוך הבנה אסטרטגית למחיר האיום לשני הצדדים שישולם במידה והאיים היפניים יכבשו בדרך קונבנציונאלית (דובר על מליוני הרוגים), ולכן למרות ההריגה ההמונית אין לערבב בין היוצרות.
ומה שנשאר לנו הוא מעשי רודנים שוליים ואכזריים, דוגמת סלובודאן מילושב'יץ' –שאכן עומד לדין על פשעי מלחמה, דוגמת סדאם חוסיין שכנ"ל, ואם חבר מרעים אלה הוא הוא נחמתכם אל מול מצווה על כל יהודי להשמיד עוללים בעריסתם, אל נא תכלילו את שאר אחיכם בית ישראל בריטוריקה הגרוטסקית הלזו.
רוב אנשי העולם התרבותי הקיאו מתוכם ולפחות חיצונית (במאמר מוסגר, ואכמ"ל; אני אומר חיצונית, משום שפציפיזם ניהליסטי הוא בן זוגו הקרוב של מלאך המוות שריחף ממעל למשרפות בירקנאו), את התרבות האנושית המפוקפקת של השמדת עם שאינו מוצא חן בעיניך.
ספרן:
היות שאיני מכיר את הספר אודותיו אתה סח, שמח לתמצות עיקרי הדברים.
תודה רבה.
hazkel:
כתבת כלהלן "כל ההבדל הוא שהתורה היא תורת-אמת ותורת-הגזע הנאצית היא שקר פסיכופטי".
ומדוע?
מדוע הצו למחיית עמלק אינו כשלעצמו פסכופטיות של עם עתיק שמשמר באדיקות את מנהגיו היפים, ובמקביל ולהבדיל את מנהגיו הרצחניים להחריד?
תהיה מסוגל להסביר את טיעוניך לאדם ש"משה אמת ותורתו אמת" אינם לחם חוקו?
ברור לי כיהודי מאמין, שערכי ההומניזם המודרניים אינם מעמד הר סיני, אבל כאן באשכול הזה איני מחפש שישכנעואותי.
כאן צריך לבנות מערכת של אקסיומות שתבהיר גם לאתיאיסט המוחלט את ההבדל שבן מיין קאמפף ובין פרשת זכור, לא בנין של אמונה לצרכים פנימיים של אנ"ש.
לב32:
בדבריך יש שמץ מהכיוון שסוברני שהוא יסוד להבנה מודרנית של מצוות מחיית עמלק, ואת הצעתי לכך תוכל לקרוא בהודעה נוספת שאצרף בל"נ, אבל גם אתה אינך אלא כדורש לקהל אנ"ש, ולא הם האתגר הגדול, ואפילו לא כמיעוטו.
אנ"ש יכולים לזעוק כלפי הא-לקים מדוע עוללים בעריסתם מומתים, ומדוע עלינו הוא מטיל את תפקידי מלאך המוות, ותו לא. הם מקבלים את דבר הא-לקים בענווה.
אסיים את ההודעה כאן, מתוך רצון למשלוח שתיים נוספות כהמשך לדברים.
יברכך ה' וישמרך.
יאר ה' פניו אליך ויחנך.
ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום.
תוקן על ידי - 000_אלישיר - 29/03/2005 20:38:44
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2005 21:26 |
|
| |
בעזהי"ת
הנסיון של להתמודד הסברתית עם מחיית עמלק, נסוב ונסמך על חוסר ההסבר הלוגי לאנטישמיות.
דווקא השואה, דווקא הנאצים, ולא רק, מאפשרים לנו להבין יותר לעומק את הציווי הא-לקי למחיית עמלק.
נוכל לחלק לשתי קבוצות את התמיהות אודות הציווי.
התמיהה הראשונה היא התמיהה היהודית-דתית לדבר, ואפשר לתמצת אותה לשאלה הגדולה מדוע בחר הכל יכול, זה אשר לא תבצר ממנו מזימה, לברוא עולם שבו לידה ומוות פירושם יסורים –תחת לברוא עולם כגן עדן שישיג את אותן המטרות בדיוק.
ובמופלא ממך אל תדרוש. אין באפשרותך להבין, אלא רק להסכים בענווה לאשר מי שאמר והיה העולם חקק.
חוק. לא משפט.
התמיהה השניה היא התמיהה ההומנית מודרנית.
איך יתכן שיש איזשהו מוסר שמצדיק שחיטת עוללים בעריסתם?
איש בחטאו יומת, ומדוע עם שלם יטבח ללא התגרות, על מאורעות עתיקים שאבד עליהם הכלח עידן ועידנים?
התפיסה ההומנית הזו, לא מוכיחה את עצמה בבואה לנתח את העולם.
האמירה שההבדלים היחידים בין דת גזע ומין הם דרמטיים, ותו לא, אינה מוכיחה את עצמה לנוכח המציאות ההיסטורית, למרבה הצער.
אם ההומניות המודרנית הייתה אמת פיסיקלית, לא תיתכן האנטשמיות.
והיות שהאנטישמיות קיימת, אין ברירה אלא להתמודד עם הסברים שאינם ערבים לאוזן המודרנית, ושלא פחות אינם מובנים בשכל המודרני.
אומר מעתה:
הנאציזם היה גחמה אישית של ילודי אישה.
עמלק? תעלומה חסרת הקשר לוגי שנכרכת עם תעלומות נוספות כנ"ל, ולנוכח כך ההסבר היחיד שנותר הוא זה שבמקור –שמחייב מציאות א-לקי ישראל שכך וכך ברא את העולם, ובהיותו שליט כל יכול החליט כך ולא אחרת.
הכפפה ממתינה לחושב אחרת, למצוא לוגיקה עדיפה להסבר קורות העם היהודי.
יברכך ה' וישמרך.
יאר ה' פניו אליך ויחנך.
ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום.
|
|
|
|
|
|
