| נשלח ב-28/3/2005 17:16 |
 |
| |
איך התפתחה האמונה שחז"ל לא טעו במדע?
קיבלתי בתיבה האישית מHAZKEL (כותב מפורסם ובעל מחשבות, שמתכנן כל הזמן להגיע אלינו):
אמור נא, מדוע השתקעה אצלנו האמונה לפיה אסור לומר שחז"ל טעו בענייני מדע? מה המקור לכך בתורה?
אודה לך אם תשיב לי בקצרה או תפנה אותי לקישורים מתאימים.
***
נראה לי שזו שאלה יפה להעלות בפורומנו, וקיבלתי ממנו אישור להעלותה בשמו.
כיון שנושאים קרובים נידונו בפורום לאין מספר (לינקי?), אני מבקש לתחום את הדיון:
זו שאלה בהיסטוריה ובסוציולוגיה. היא נועדה להצביע על שרשרת היסטורית שהחלה מתי שהוא, ומוליכה מאז ראשית ימי האמונה באי יכולת חז"ל לטעות - עד היום הזה.
(בעצם, צריך גם לברר מה בדיוק כולל "היום הזה". האם רק את האמונה שאם חז"ל המליצו על סגולה אז היא עובדת? או שחז"ל ידעו את כל המדעים? או שרבנים בני זמננו מסוגלים לתת עצות, או שאם הם אומרים משהו זה ודאי נכון?).
אשתדל מאוחר יותר לסכם מה שיש לי לומר בנושא זה. אבל בוודאי שרבים יכולים לתרום לנושא ולהעשיר את כולנו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2005 17:32 |
|
| |
ריב היקרה
תודה.
אם כבר, הייתי מצרף את האשכול שלי על "אמונת חכמים של חכמים ואמונת חכמים של ההמון".
והיה עוד אשכול, על אמונתו של לייבוביץ, שבו נידון הנושא האם מותר לחלוק על סדר הדורות של חז"ל.
אבל -
עד כמה שזכור לי, באף אחד מאשכולות אלו אין תשובה לשאלה של הכותב. כלומר: מהי התופעה ההיסטורית והסוציולוגית - ללא שיפוט ערכי - שמוליכה מאז ראשית ימי התופעה ועד היום הזה.
אף אחד מאשכולות אלו
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2005 19:49 |
|
| |
ניתן לומר שטעות זו נובעת -
1. מהנחה שגויה שחז"ל אינם טועים לעולם
2. שהנחה זו קשורה גם מחוץ לתחום התמחותם ולימודם
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2005 20:07 |
|
| |
כל הגדוילים הרי מדברים שצריך להאמין בגדוילים. ואיך נחלוק על הגדוילים בזה?
מסופר על אחד שבא לחבריו, ובפיו חדשה מרעישה:
"ידידנו ר' יהודי זוכה לגילוי אליהו כל לילה!"
שאלו חבריו:
"זאת מנין לך?"
ענה:
"ר' יהודי עצמו אמר לי!"
הקשו:
"ושמא גוזמאי ובדאי הוא?"
נתן בהם עין עקומה ואמר להם:
"מי שזוכה לגילוי אליהו מדי לילה, ככה ישקר?!"
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2005 22:48 |
|
| |
מיימוני,
לא יכולתי לבקש לעצמי 'חוזר' טוב ממך. הסברת את שאלתי בטוטו"ד.
ריב,
תודה רבה. אמצא לי זמן לעבור על המקורות שהפנית אליהם.
מבחן,
מימי לא ידעתי עד כמה יכול משפט להיות מדוקדק ורהוט. שנו חכמים לשון קצרה.
השכן,
אכן, לא ייאמן עד כמה רבה השפעתם של החכמים עצמם בתהליך הפיכתם לאוטוריטה בלתי-מעורערת. זה קורה ברמת המיקרו בישיבה-קטנה בה המשגיח וראש-הישיבה מפרכסים זה את זה, וברמת המאקרו בין גדולי-התורה (מאותו זרם, כמובן. אנחנו עדיין בעידן הקרח טרום הפשרת-היחסים).
לא תמיד זה מודע או קורה בכוונה, אבל אין לי ספק שלחזון-איש, למשל, היה חלק נכבד בהערצה שהוענקה לו. דבריו בעניין אמונת-חכמים לא נותרו אוטופיה מוסרית כמו דברים שאמר על בין אדם לחברו, למשל. תיכף לאמירתם היה על מי להחיל אותם: החזון-איש עצמו, כמובן.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2005 23:34 |
|
| |
ראיתי פעם באיזה ספר,שהוא מתנצל על כך שאינו דורש הרבה בעניין כבוד ת"ח,שלא יאמרו עמי הארצות "בכבוד עצמם הם דורשים".
ואם בקרחונים עסקינן,דומה שכל השבח שהשביחו חז"ל לתלמידי חכמים אינו אלא קצה קרחון בלבד בערך גדולתם האמיתית.כמרגניתא דלית בה טימי דכל מה דאת משבח לה...
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2005 23:52 |
|
| |
בעבודת התזה שלו הצליח ג'יימס סטונר, סטודנט לניהול בשנות החמישים, לחולל תפנית משמעותית באופן שבו מבינים התפתחות של דעות בקבוצה. סטונר הצביע על כך שבניגוד להנחה המקובלת, בקבוצה הדעה המתגבשת היא קיצונית יותר, ולא מתונה יותר, מהדעה שבה אוחז כל אחד מהיחידים. השלם קיצוני מסכום חלקיו.
סופקו לעובדה אמפירית זו שני הסברים. הראשון היה שכל אחד מחברי הקבוצה מספק אינפורמציה התומכת בדעה המקובלת, וכך, בעבודה משותפת, הולך ומצטבר מידע המביא להקצנת עמדת כל אחד מהחברים.
ההסבר השני הצביע על כך שכל אחד מעריך את מי שמחזיק בעמדה שהוא מאמין בה "וקצת יותר בחוזקה". לפיכך יש תגמול ועידוד חברתיים להקצנה הולכת וגוברת.
דברים אלו כולם נכונים לקבוצה שהיא הומוגנית ושוררת בה השקפה דומה פחות או יותר מלכתחילה. בקבוצה כזו אכן יש לצפות, מהטעמים שלעיל, להקצנה בכיוון העמדה. בקבוצה שבה שוררים חילוקי דעות ניכרים, אין לצפות לכך.
מכאן להתייחסות לנושא האשכול. תפיסה פונדמנטליסטית קיצונית לגבי חז"ל זוכה לעידוד במצב שבו בקבוצה אחת מצויים אלו שהשקפתם שמרנית קיצונית מלכתחילה, ואלו שאינם כאלו ושעשויים להביע התנגדות לדעה הרווחת, אינם נחשבים, ולרוב גם אינם מעוניינים להיחשב, חלק מאותה קבוצה.
מהתפלגותו של הציבור לשומרי מצוות ולכאלו שאינם שומרי מצוות, ומהתפלגות שומרי המצוות עצמם לקבוצות שמרניות יורת ופחות, כאשר רוב אלו שאינם שלמים עם הישארותם בקבוצה מסוימת פורשים ממנה, מתחייב שיווצרו קבוצות די הומוגניות. בקבוצות אלו יש לצפות, לפי התיאוריה שלעיל, להקצנה הולכת וגוברת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2005 00:26 |
|
| |
ואילו דעתי העניה היא, שהאמונה בחכמים, גם אם פותחה על ידיהם עצמם, פותחה לצורך מטרה חשובה, שאין לזלזל בה:
אחדות העם.
אין ספק שמטרה זו מטרה חשובה היא, ואין ספק שאין איחוד כאיחוד סביב ראש, ואין ספק שאין ראש אלא כזה שמוכר הוא כגבוה מעלה מעלה מכל הגוף.
ודוגמה לדבר: מוראה של מלכות, שאלמאלא מוראה וכו'.
נמצא, שהאמונה, גם אם ההגיון שבה אינו מצד ההגיון שבמושא האמונה עצמו, הרי שיש בו הגיון מצד הצורך בו. מעתה, ההמון, שיכולים לגרוס אמונה גם אם אין לה הכרח הגיוני - די להם בכך, וה"חושבים", החפצים באמונה כזו המחלחלת לפנימיותם ונובעת ממנה, מחפשים צידוק שכלי לאמונה זו, ומבררים מתוכה ומוציאים החוצה את מה שאינו בכלל.
אם אני צודק, הרי שראשיתה של אמונת חכמים מוחלטת זו היא בשחר ההסטוריה, ונולדה יחד עם ההמון שמסוגל לגרוס אותה, כיון שכאמור, ההכרח הביא אליה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2005 00:29 |
|
| |
מבחינה היסטורית אין ספק שהמהפך החל אצל חכמי דור יבנה. חורבן הבית השני ועימו העלמות כל הסממנים הפולחניים שבמקדש, הביאו לנתק בלתי נמנע בין 'דבר אלהים' במשמעותו הטרנסצנדנטית לבין ההלכה המעשית היומיומית שבאה לגיבושה הסופי באותה תקופה.
בהעדר גילוי אלוהי מכל סוג שהוא, החלה להתהוות יהדות של חכמים, קרי: הלכה דינאמית הנוצרת בבית המדרש, לעומת הלכה המתגלית בבת-קול, או בנבואה, או בכל אמצעי מיסטי אחר. חידוש זה הוא שהביא את רבי יהושע לעמוד על רגליו ולומר את האמירה המפורסמת 'לא בשמים היא' - כלומר, כח ההכרעה הופקע מהסמכות האלוהית ועבר לידיהם של חכמי הפרושים.
אלמלי מהפכנות הגותית זו, לא יכול היה ריב"ז לשקם את חיי הרוח של האומה לאחר השבר הנורא של החורבן, ובייחוד במציאות אפורה נעדרת גילוי אלוהי.
השלב המכריע בהתפתחות זו בא לידי ביטוי במשנה המפורסמת שבמסכת ראש השנה (ב, ט):
"... הלך ומצאו רבי עקיבא מצר. אמר לו: יש לי ללמד שכל מה שעשה רבן גמליאל עשוי, שנאמר: 'אלה מועדי ה' מקראי קדש אשר תקראו אותם' - בין בזמנן בין שלא בזמנן, אין לי מועדות אלא אלו. בא לו אצל רבי דוסא בן הרכינס, אמר לו: אם באין אנו לדון אחר בית דינו של רבן גמליאל, צריכין אנו לדון אחר כל בית דין ובית דין שעמד מימות משה ועד עכשיו".
זוהי תפיסה מטפיסית, פורמטיבית, מהפכנית, המעניקה לחכמים את קביעת המציאות ההלכית גם בשעה שעל-פי חוקי האסטרונומיה או הפיזיקה הם טועים. אין מקום לטעות בהגיונם של חז"ל, יען כי הגיונם הוא האמת הראויה, גם אם לא האובסולוטית.
בהמשך, מעניקים לזה חז"ל גופם גושפנקה תיאולוגית באמצעות הדימוי בין בית הדין של יבנה לבית דינו של משה רבינו. קרי, טעות בלוגיקה החז"לית כמוה כהפיכת האמת היהודית על פניה.
תפיסה זו של יהדות המשנה והתלמוד היא שקבעה לדורות את האמת האחת המונחית בידי חכמים 'של כל בית דין ובית דין שעמד מימות משה', הקובעת את סדר היום ההלכתי-יהודי במנותק, לעיתים, מהמציאות הקוסמית, המכניעה עצמה לכותלי בית המדרש'.
מאז יבנה גלתה כידוע סנהדרין, אבל משנה ראשונה לא זזה ממקומה.
תוקן על ידי - פרופיסור - 29/03/2005 0:38:32
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2005 00:37 |
|
| |
יישר כח מיימוני.
לאור דבריך, אני חושב שיתכן והתהליך הזה הוא תהליך ההולך ומתפתח עם התהליך המפורסם של ידידינו מיכי בספרו (איפוא הוא לאחרונה?), המעבר בין הסינתזה, שבאה לידי ביטוי בידיעת רצון ה' בכל פרט, ידיעה ברורה, לבין האניליטיות, הבאה לידי ביטוי בדרשות חז"ל, והגדרים והסייגים, ההוכים ומתרבים.
ברם, האין לראות את תחילת התהליך אצל משה רבינו, ואת ההתמרדות הראשונה, וטענת "כי כל העדה וגו'", אצל קורח?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2005 03:04 |
|
| |
לפרופיסור,
**הנתק במובנו הטרנסצנדנטי החל עוד הרבה קודם החורבן.מייד כשפסקה הנבואה,וחמשה דברים שלא נהגו בבית שני.והאש הרבוצה ככלב.ואם כללת בטרנסצנדטיה את ה "בת קול" הרי שהיא נהגה גם אחר החורבן.
**הלכה המתגלית בבת קול,אם אינה לגטימית כדעת רבי יהושע,אין לה מקום גם קודם החורבן.ומושב הסנהדרין הנזקקים להיות חכמים בחכמות העולם,היו גם קודם החורבן,ואם אין להם עסק כבית מדרש בבירור הלכתי, חכמות הללו למאי?ומה עניין ל"רוב" בעניינים מיסטיים שכל מהותם בגילוי,והרי רוב אינו אלא בירור ספק,ובמקום חזיון-אמת אין מקום לספק.
**הפרושים היו העיקר והמרכז והכח המוביל בפרשנות התורה גם טרם החורבן.
**גילוי אלוהי היה גם אחר החורבן,גם אם מעשה הפולחן היה נעדר.וגם אם כבר "בלשון ארמי ספר"(תוספתא) עוד טרם החורבן.
**מניין לך שמשנה זו בראש השנה,לא נהגה על כל השלכותיה גם במושב הסנהדרין,אם היה חכם אחר שאינו נמנה עמהם ואסטרונום סבור אחרת? מן הדין היה לו לקבל דבריהם.כי התכלית היא עשיית רצון השם,ורצונו שנשמע להם,גם אם דעתינו אינה מסכמת איתם בבחינת המציאות.ככל "לא תסור" שבתורה.
***לא חז"ל מעניקים "הכשר" לזה,ההקבלה בין בית דינם של חז"ל לשל הראשונים,טמון הוא בפסוקי המקרא "וקמת ועלית"וגו'.ערעור הבית דין,הוא ערעור התורה.
**האמת הקוסמית אינה עיקר ליהודי,אלא עשיית רצון השם.כלומר הליכה ע"פ חכמים המוסמכים לפרש את רצון השם.האמת הקוסמית היא אחד הכלים שניתנו לחכמים לפרש את התורה ולהורות הלכה.ואינו תכלית לכשעצמה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2005 03:12 |
|
| |
בן איש אחד,
לתשומת לבך,
כל מה שכתבת לגבי אמונת חכמים,עשו פילוסופים שונים לגבי האמונה בבורא.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2005 04:11 |
|
| |
ואני חוקר, אימתי התפתחה האמונה שהפורום הזה אינו יכול לטעות?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2005 04:24 |
|
| |
מסתברא איני יודע אימתי. אבל ברור לי היכן. התשובה למטה.
אצלך!
תוקן על ידי - קעלעמר - 29/03/2005 4:37:49
|
|
|
|
|
