בית פורומים עצור כאן חושבים

"ניחמתי..." לשאלת תרגום הרמב"ם לעברית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/4/2005 13:57 לינק ישיר 
"ניחמתי..." לשאלת תרגום הרמב"ם לעברית

.


פעמים מספר הועלתה בפורום זה, כמו גם במקומות אחרים, טענה כנגד תרגום, כזה או אחר, שנעשה.

הואיל ובחלק מהמקרים, כידוע לכמה אנשים שם, טענות מסויימות הפעילו אצי את מנגנון התגובה האוטומטית, אני מציע לפתוח כאן דיון ממוקד, בנושא תרגומי הרמב"ם מערבית לעברית.

* הטענות כלפי דיוק/חוסר דיוק של מתרגמים לחיבורים שונים.

* העדפת לומדים/קוראים תרגום מסויים או מתרגם מסויים

וככל שיעלה הדיון במזלג-שלש-השניים שלו.


הלוח פתוח.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/4/2005 14:53 לינק ישיר 

מצ"ב התרגום של שוורץ

http://taupress.tau.ac.il/perplexed/toc.asp



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/4/2005 21:50 לינק ישיר 

האם החברים כאן (פרט למואדיב ואולי גם דגים?) בקיאים בערבית-יהודית, אני חושש כי אם מישהו כאן יחשוף את שליטתו בשפה זו, הוא כמעט יחשוף את זהותו, שהרי מעט מזער בקיאים היום בשפה זו.

תוקן על ידי - ממדבש - 08/04/2005 21:57:55



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/4/2005 23:54 לינק ישיר 

.

ממדבש, אדרבא:

הואיל והטוענים טרם הביאו דוגמאות, אלא הסתפקו באמירות כלליות בנוסח "עשה בנוסח כבשלו" , דומני כי הבאת דוגמאות לדיון תואיל לכולנו, וביחוד למי שאינו שולט בשפת המקור.








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2005 00:05 לינק ישיר 

מואדיב, פתח פיך ויאירו דבריך. קאפח או שוורץ, מי מדוייק יותר, מי וכ"ו

תודה מראש



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2005 01:20 לינק ישיר 

כידוע, אחת מטענותיו של הרב קאפח, היא שהוא גדל על ברכי הערבית, למד מנעוריו את רס"ג ואת הרמב"ם בערבי, ועל כן אין דומה לו בידיעת הערבי, ואין לו צורך להתחשב בדעתם של מלומדים ובעלי מילונים. העובדות, באופן מרגיז מאוד, אינן מתחשבות בטענה זו.

כדי לשמח את הלבבות, בתחילת השבוע הבעל"ט, אביא דוגמא מספר בנו שלהרמב"ם, 'כתאב כפאייה אלעאבדין', שנתגלה חלק שני מן עשרת החלקים שאבדו, ונתפרסם לפני כמה שנים, בהוצאת אוניברסיטת בר אילן, בשנת תשמ"ט, על ידי מומחה גדול בידיעת הלשון הערבי נ.ד. אך מומחה קטן מאוד בידיעת הספרות התלמודית והרבנית.

ראה למשל עמ' 247: 'וכך מתברר מפירוש רבינו יצחק בעל ההלכות ז"ל על התלמוד שהתפרסם בלשונו בעניין זה'. ובהע' 4: 'לא מצאתי הלכה זו בכה"י שלנו, אך עיין: פרדס, סוף עמ' שיט'.

מן הסתם לא ידע שהכוונה לרי"ף, והוא בברכות פ"ט סי' ריח לדף נג ע"ב! וכל הקטע הזה הובא בחידושי הראב"ם על הרמב"ם, הנדפסים בראש הספר מעשה רוקח, ושוב בקתר"מ, דף נב ע"א.

בדומה לזה עמ' 198: 'דבר זה מקוצר בהלכות רבינו יצחק זצ"ל', ובהע' 2: 'פרדס עמ' שלא ...', ושם: 'דיוק נכון זה נמסר על ידי רבינו יצחק ז"ל בשם רבינו האיי גאון ז"ל וכתב אותו בהלכות', ובהע' 3: שם [היינו פרדס]...'.

זו רק ההקדמה. לענייננו, שם עמ' 157:
ומא לם יחרם פי אלשריעה ולא אמר בה ולא נדב אליה והו מן משהור מדאהב אלגוים ונואמיסהם וליס מן אתאר ישראל יחרם פעלה אדא קצד בה משאבהתהם ולדלך חרמוא מספד קומי עלי כל אחד ואבאחוא דלך למן יחאצר אלמלוך לאנה לם יקצד אלתשבה ...

ותרגם המהדיר הנ"ל: ומה שלא נאסר בתורה ולא צווה ולא הומלץ עליו והוא מהמפורסמים שבדרכי הגוים וחוקותיהם, ואינו ממסורת ישראל, תאסר עשייתו, אם מתכוונים בו להידמות אליהם; ועל כן אסרו מספד לאומי על כל אחד, אך התירו זאת למי שעומד לפני המלכים מפני שאינו מתכוון להידמות ...

כל זאת עלתה לו, מפני שקרא בטעות 'מספד קומי' במקום 'מספר קומי', וחשב ש'קומי' היא המלה הערבית ללאומי, ויצא לו העגל הזה.

ועיין ב"ק פג ע"א וסוטה מט ע"ב, ובמעילה יז ע"א על ר' ראובן בן אצטרובלי שסיפר קומי והלך וישב עמהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2005 04:04 לינק ישיר 

טענה אחת יש נגד הרב קאפח והעלה אותה (ברשעות בני ברקית, אני חייב לציין) הרב דוד ציב הילמן במכתבו שבו הוא מסביר מדוע הרב קאפח אסור לבוא בקהל.

המכתב ההוא מתעכב על מלת "אעתקאד" הערבית שתיבון תרגמה 'אמונה' ואילו הרב קאפח כותב שיש לתרגמה 'ידיעה', ובכך נופלת הסתירה הידועה בין היד לבין ספר המצות. במכתב ההוא עוקב הילמן אחרי קאפח ומראה שהרב קאפח לא הי' עקבי בתרגומו ופעמים רבות תרגם בצורה אחרת. (המכתב נאבד לי לצערי)

וכן יש לו עוד ביקורת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2005 04:04 לינק ישיר 

דגים
ראה: ש"ז הבלין, "ספרים חדשים ונתקבלו במערכת", עלי ספר, טז (תש"ן), עמ' 173-174.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2005 05:33 לינק ישיר 

האם לעובדת היות הרב קאפח זצ"ל,נכד למייסד תנועת הדרדעים,ישנה השפעה על אופן התרגומים שלו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2005 06:16 לינק ישיר 

כמובן שקשה לבדוק את תרגומו של הרב קאפח למי שאינו מכיר את השפה כדבעי, אם כי אפשר להשוות תרגומו אם תרגום אלחריזי או תרגומים אחרים, אבל גם זה לא יתן תשובה אמינה לחלוטין.

אבל הרב קאפח כתב ספרים רבים, יש את ספרו על היד החזקה ושם כתב דברים רבים ללא קשר לעצם התרגום.
הוא מציין למקורות רבים ואפשר לבדוק האם במקורות שמציין באמת נמצא מה שאומר או שמוציא דברים מהקשרם.

דוגמה אחת, בהלכה שהרמב"ם מביא את הדין שצריך לחלוט את הבשר אחר המליחה, טוען הרב קאפח (בספרו על היד החזקה) שכך הוא גם מנהג אנשי דמשק, וחקרתי את הנושא, אין זה מנהג אנשי דמשק, ולא היה מעולם.

באם ימצא חוסר אמינות לדבריו באופן כללי יהיה קשה גם לסמוך על תרגומו.

עובדת היותו דרדעי לא אמורה להשפיע על עבודתו בכללות, אם כי יש להניח שבנושאים הקשורים להם (כמו שדים ורוחות וכדו') יש לו יותר נגיעות בענין.
באופן כללי הוא מנסה לגונן על הרמב"ם, כדי שיתאים עם המציאות או עם המנהג.





יותר משיכול האדם להזיק בלשונו, יכול לתקן בקולמוסו.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-10/4/2005 08:35 לינק ישיר 

.



אנא, בכל לשון של בקשה, ייטב לדיון אם נתמקד בשאלה שבראשו, היינו, בתרגומים של כתבי הרמב"ם שכתבם ערבית – לעברית.

אמת, העלאת שמו של הרב קאפח זצ"ל מעלה, באופן טבעי, דיונים נוספים, כמו שאלת הדרדעים (שאלה מביאת רייטינג מובטח, כידוע), או נושאים נוספים, אך בכל זאת.

לשאלת התרגומים נתכנסנו כאן, בהאי פתילא.

====================




* יצחקומר: מתרגמים אינם שחקני כדורסל הנבחנים בסטטיסטיקות של סוף העונה, ונכנסים ל"היכל התהילה" . תשובה מהסוג אותו ביקשת, לא ניתן לספק.




* לגבי המלה 'אעתקאד' , דומני שיהיה צורך בדיון ספציפי.


*הרשבא: לגבי תרגומו של אלחריזי, הרשה לי לצטט את דבריו של פרופ' שוורץ, מתוך הקדמתו שלו למהדורתו למורה הנבוכים, כשהוא סוקר את תרגומי קודמיו:

"תרגומו של יהודה אלחריזי אינו מדוייק"













דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2005 09:09 לינק ישיר 

כמדומה, שמהערותיהם אהדדי של הר' קפאח והפר' שווארץ, ניתן ללמוד רבות על אי הדיוקים של כל אחד מהם ושל קודמיהם.

לא יצא לי לעבור בצורה מסודרת על תרגום שווארץ, אבל מהרועתיו של הר' קפאח זכורני היטב חריפותו נגד מתרגמים אחרים, ועיינו במיוחד הקדמתו לתרגום הכוזרי.






ומדוע לא יראתם לדבר?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-10/4/2005 11:10 לינק ישיר 

אם מישהו מוכן להיות קצת חיובי, מהם באמת התרגומים הטובים?
ומה יתרונותיו של כל תרגום?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2005 13:02 לינק ישיר 

לפני שהרב קאפח דרדעי הוא תימני,וכיון שכך הוא מחוייב להגן על הרמב"ם, וממילא להתקיף ולזלזל בחולקים על הרמב"ם, ואף על פי שהוא עצמו ההדיר את שו"ת הראב"ד מכת"י, אינו נמנע מלזלזל ולהקל בכבודו של הראב"ד, והכול מפני 'חטאו' שהשיג על הרמב"ם. וזה מצוי אצל אחדים מחכמי תימן שסבורים שהם עדיין מנהלים את המערכה לצד הרמב"ם, כנגד יריביו.

גם בפירושו על הרמב"ם, מרובים דברי הלעג והזלזול בגדולי האחרונים, אעפ"י שהוא מעתיק את דבריהם כולם בפירושו [רוב הפירוש הוא העתקת דברי מפרשי הרמב"ם באריכות]. וראה בספר שופטים,ה' מלכים פ"י [ט] (ז), עמ' שלא, שהעתיק שם את דברי המשנה למלך המודפסים במהדורות הרמב"ם המצויות, על פני כשלשים טורים (!), שהם חמשה עשר עמודים, ולבסוף סיים: עד כאן לשון המל"מ הכפולים ומכופלים ורבו בהם החזרות וכפילויות מכל הכיוונים, ואף גם זאת הרכיב אגדות ודרשות שהם רמזים ואסמכתות ודרשם כמין חומר באמתה של תורה, ורבות עסק במה שנקרא בימינו "בקורת ספרים" {? מה זה?] דברים שאין בהם שייכות לרבנו, ולא הייתי צריך להביאו כולו, אך כיון שנתאזרח בתוך "הרמב"ם" ואני עומד לפני הסוף הבאתיו כולו, אף שהצורך בו לדברי רבנו ליעול בדינא ודייני.

וראה עוד שם, ה' ממרים פ"ב הי"ד, עמ' כט, שהעתיק דברי מרכבת המשנה האשכנזי: עכ"ל המרהמ"ח הארוכים יחסית, וכל פלפולו על נחות מוטעות, ועל אי ידיעת שטת רבנו במה"ק ובמה"ב, ועל אי דיוק לשונו כאן, ואע"פ שאין בדבריו כלום לדעת רבנו יש בידו שכר היגיעה והטורח לעיין אף כי לא בדרך הנכונה... (ובדומה לזה מעיר על הכסף משנה, הרדב"ז הלחם משנה ועוד ועוד).

אך המוזר הוא הערתו שם בתוך דברי מרה"מ, עמ' ל: '[לא ראה מהדורתי, ולא הערותי שם]', ועוד שם: [ולא ראה שם מהדורתי עמ' יג]. והדברים מופלאים, כיצד רצה שר' שלמה אב"ד חעלמא, בעל מה"מ, שנפטר לפני יותר ממאתיים שנה, יראה את מהדורת הרב קאפח?!

וראה שם עמ' רב: '... אספר גם אני מעשה שהיה בירושלים עיה"ק ...אני הוריתי להם שמותר לפנות ... בעודם לפני התקשרתי עם הגרע"י וספרתי לו את המעשה ... והגרע"י ענה שמותר ... וכאשר שמעה קבוצת ארורים בזוים שפלים נתעבים את ההוראה, טענו בשקר שהגרע"י אמר לעשות לו לויה, ואני כוונתי לבזות את הנפטר ולא עשיתי לו לויה. והאמת שאני לא הוצאתי ולא קברתיו בשניה, אלא בניו וקרוביו הם שטפלו בו. אמת שבפטירתו אף אחד מאותם הזבים הצרועים לא השתתף לא בלוויתו ולא בקבורתו, ורק אני לויתי אותו והשתתפתי בקבורתו, תקברם אמם לאותם הארורים, ותו לא מידי'.

לשון חכמים מרפא!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2005 17:27 לינק ישיר 

לפועל, יש להדגיש, שהרב קאפח בתרגומיו לפירוש המשניות פתח את הספר לכל לומד. התרגומים הקודמים הם בכי רע, והם פשוט ספרים מעוותים ומושחתים. איני מכיר ערבית, אך לימוד בתרגומו של הרב קאפח הוא תענוג ואילו לימוד בשאר התרגמים הוא זוועה. הרב קאפח הוא אכן תמהוני בסגנונו, והאיפוק לא הי' מזיק, אף בכל זאת בינתיים אין טוב יותר.

(ובספריו של ר' חיים קנייבסקי, משתמש תדיר בתרגומיו בלי להזכירו, ובכך עובר על....)

אין דבר שלם בעולם ובמיוחד בתחום התרגומים שלעולם אין מקום לתרגום אחד, וחיפוש טעיות זוטות לא מעלה ולא מוריד.

(למדתי הרבה בספריו על היד, ויש שם הרבה דברים טובים, ומציאות כמה טעיות שניתן למצוא בכ-ל ספר בעולם - לא מפחית כהוא זה ממעלת הספר, והוא מתגלה שם כגאון גדול)

משום מה עולם הליטאי החליט שיש להחרימו, וממציאים סיבות ללא הרף נגדו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2005 17:36 לינק ישיר 

מסתברא
למה משום מה,
הוא לא היה משלנו.
הוא לא לבש פראק.
הוא לא קבל את מרות מרנן.
הוא היה ימני בדעותיו הפוליטיות.
הוא עסק גם במחשבת ישראל הקלאסית.
הוא חשב שמן הראוי לעבוד.

חסרות סיבות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "ניחמתי..." לשאלת תרגום הרמב"ם לעברית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext