בית פורומים עצור כאן חושבים

נישואי בנות שאול

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/4/2005 16:32 לינק ישיר 
נישואי בנות שאול

מתוך התלמוד הבבלי, סנהדרין יט: "
שאלו תלמידיו את ר' יוסי: היאך נשא דוד שתי אחיות בחייהן?
אמר להן: מיכל אחר מיתת מירב נשאה.
ר' יהושע בן קרחה אומר: קידושי טעות היו לו במירב, שנאמר (שמואל ב ג) תנה את אשתי את מיכל אשר ארסתי לי במאה ערלות פלשתים... מיכל אשתי ולא מירב אשתי. מאי קידושי טעות? דכתיב (שמואל א יז) והיה האיש אשר יכנו יעשרנו המלך עושר גדול וגו' - אזל קטליה, אמר לו "מלוה אית לך גבאי והמקדש במלוה אינה מקודשת", אזל יהבה לעדריאל, דכתיב (שמואל א יח) ויהי בעת תת את מירב בת שאול לדוד וגו'.
אמר לו: אי בעית דאתן לך מיכל, זיל אייתי לי מאה ערלות פלשתים. אזל אייתי ליה. אמר לו: מלוה ופרוטה אית לך גבאי. שאול סבר: מלוה ופרוטה דעתיה אמלוה, ודוד סבר: מלוה ופרוטה דעתיה אפרוטה. ואיבעית אימא, דכולי עלמא מלוה ופרוטה דעתיה אפרוטה, שאול סבר לא חזו ולא מידי, ודוד סבר חזו לכלבי ושונרי
".

פרשת הנישואין של בנות שאול מעוררת כמה שאלות: איך נתן שאול את מירב לעדריאל, אם היא היתה נשואה לדוד? נשא דוד שתי אחיות? ואיך נתן שאול את מיכל לפלטי, אם היא היתה נשואה לדוד?

כדי להשיב לשאלות אלו, טען ר' יהושע בן קרחה, שהיו ויכוחים הלכתיים מסויימים בין שאול לדוד. אך לויכוחים כאלה אין כל רמז בפסוקים, וגם הסגנון של אותם ויכוחים הלכתיים אינו מתאים לתקופת המקרא.

ועוד: אם היו ויכוחים הלכתיים מסוג זה בזמן דוד ושאול, מדוע דוד לא קידש את אשתו בדרך אחרת - שאין עליה ויכוחים? היה יכול להגיד שהוא מוחל על המלוה, ולתת לה טבעת.

אך יש תשובה הרבה יותר פשוטה לשאלות אלו: שאול היה מלך, ולמלך מותר להפקיע רכוש, ובאותו אופן מותר לו גם להפקיע נישואין (שהם כמו קניין). שאול פשוט הפקיע את נישואי דוד למיכל, ונתן אותה לפלטי.

מדוע לא הזכירו חכמי התלמוד תשובה זו?



דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-11/4/2005 17:21 לינק ישיר 

אראל

(איקון ירוק מעיין בשאלה המעניינת)

הנטיה המיידית של כל מי שאינו אמון על שימוש בקטגוריות של חז"ל היא אכן לחפש הסברים אחרים.

ועד שמחפשים הסברים בנוסח שלך, מתבקש לומר ששאול אכן הפעיל את סמכותו כדי להתפטר מהנישואין לדוד, שנוא נפשו.

אם מחפשים הסבר קרוב יותר לרוח חז"ל, ניתן לומר - כמוך - שכפי שמצאנו אצל חז"ל, ש"כל המקדש על דעת חכמים מקדש", כך גם סבר שאול, שכל המקדש על דעת המלך (או הממשל) מקדש.

ולפי זה, יש כאן כעין תנאי, שהנישואין חלים על הסכמת מי שתלוי הדבר בדעתו, ואם אותו אחד - חכמים או המלך - מבקש לבטל את הסכמתו, הנישואין בטלים.

אין בידי לדחות או לאשר את הפירוש הזה, אבל התשובה לשאלתך המסויימת - מדוע חז"ל לא בחרו בדרך זו - נראית פשוטה.

היא לא תאמה את הנחות היסוד שלהם לגבי התנהגותם של דוד ושאול, או גיבורי התנ"ך בכלל.

הנחת היסוד הפרשנית שלהם היתה שיש לבאר את המסורת שלנו לפי הכללים המקובלים בתקופתם כחלק מהתורה. ואכן, למרות שמנקודת מבט מודרנית של ביקורת המקרא זה נראה בלתי מובן, האם אין זה בעצם לגיטימי?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2005 18:21 לינק ישיר 

רבים באים בטרוניה לחז"ל, ששמו בפיהם של גיבורי התנ"ך כל מיני מושגים שאינם לתקופתם, אנאכרוניזם. אכן, לי לפחות פשוט ששאול ודוד לא עסקו במו"מ תלמודי. ודאי שבאותה התקופה היו אנשי ספר שלמדו תורה, אלא שלמדו את התורה שבימיהם ולא שבימי חז"ל.

אבל, עד שאנו מתרעמים על חז"ל, נצא ונראה כמה פעמים אנו שמים את מושגינו בימי חז"ל או בימי המקרא, ושופטים אותם לפי המושגים לנו.

עיינו באשכול מחיית עמלק, עיינו בדברי חברותינו אמשלום ושחרית (ואחרות) המנסות להטיל ערכים פמיניסטיים לדיונים מלפני אלפיים שנה, ועוד ועוד.

לגוף הענין, לי דוקא נראה שהסופר התבלבל פה ושם, אבל איך אכתוב כפירה שכזו בפורום שלנו?




אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-15/4/2007 02:28 לינק ישיר 

לפי פשוטן של מקראות לא נאמר שמעשה הריגת גלית יהווה קידושין לבת שאול, אף לא נאמר איזו בת יתן למי שיכה את הפלשתי. שאול אמר שמי שיכה את הפלשתי יעשרנו המלך ויתן לו את בתו בטקס מלא נפרד.

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/4/2007 12:16 לינק ישיר 

מאיר: אז איך אתה מבין אתשמואל א יח19: "ויהי בעת תת את מרב בת שאול לדוד, והיא נתנה לעדריאל המחלתי לאשה*--n*" ?

ואת נישואי מיכל לפלטי?
*--z*



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-16/4/2007 12:32 לינק ישיר 

יז וַיֹּאמֶר שָׁאוּל אֶל-דָּוִד, הִנֵּה בִתִּי הַגְּדוֹלָה מֵרַב אֹתָהּ אֶתֶּן-לְךָ לְאִשָּׁה--אַךְ הֱיֵה-לִי לְבֶן-חַיִל, וְהִלָּחֵם מִלְחֲמוֹת יְקוָה; וְשָׁאוּל אָמַר, אַל-תְּהִי יָדִי בּוֹ, וּתְהִי-בוֹ, יַד-פְּלִשְׁתִּים.  יח וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל-שָׁאוּל, מִי אָנֹכִי וּמִי חַיַּי, מִשְׁפַּחַת אָבִי, בְּיִשְׂרָאֵל--כִּי-אֶהְיֶה חָתָן, לַמֶּלֶךְ.  יט וַיְהִי, בְּעֵת תֵּת אֶת-מֵרַב בַּת-שָׁאוּל--לְדָוִד; וְהִיא נִתְּנָה לְעַדְרִיאֵל הַמְּחֹלָתִי, לְאִשָּׁה. 

שאול הציע את מרב לדוד, דוד סירב, בין כך ובין כך היא ניתנה לעדריאל.

מה השאלה על מיכל ופלטי? היא ניתנה לו באיסור, זה ברור.

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/4/2007 01:28 לינק ישיר 

במקרה (או שלא) ראיתי היום בשדה חמד ציטוט של אחד האחרונים בעניין מיכל בת שאול
מופיע בכמה מקומות שמיכל בת שאול הניחה תפילין, ובמקצת מקורות הוסיפו שהיה שלא על דעת חכמים.
הסביר שם שלמיכל היתה נפש דדכורא (זכרית) ומשום כך לא היה לה ולד ומשום כך חשה צורך להניח תפילין.
על פי מהלך (מוזר?) שכזה לא קשה היאך נשא דוד שתי אחיות ועוד




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2007 15:33 לינק ישיר 

בנוגע לנישואי בנות שאול, נראה ש"אראל סגל" בהודעתו הראשונה צודק, שאול היה מלך, ולמלך מותר להפקיע רכוש, ובאותו אופן מותר לו גם להפקיע נישואין (שהם כמו קניין). שאול פשוט הפקיע את נישואי דוד למיכל ונתן אותה לפלטי, אבל הפקעתו איננה כלום, ודוד שב ונשאה לאישה. 

בכדי להבין את התנהגותו של שאול, צריך לדעת כיצד הבינו את חוקי התורה בתקופת המקרא, ובכך יקל עלינו להבין את מעשיהם של שאול ודוד, בדברינו גם נבאר מהם ארוסין ונישואין (ליקוחין) לפי התורה. 

***

תחילה, דבר מפורסם בחוקי התורה, הבת הרי היא ברשות אביה, ובידו להשיאה לאישה. (ביד האב גם להפר את נדרי בתו, כך שהיא ברשותו לגמרי, זהו חוק התורה, וכך היה הנוהג באותם ימים)
ועוד דבר, בתורה מצאנו נערה מאורסה, ועוד מצאנו אישה בעולת בעל, או כי יקח איש אשה (ליקוחין), הרי שיש בלקיחת האישה 2 שלבים "ארוסין" ו"נישואין" (ליקוחין). 

לפי חז"ל האישה מתארסת ב-3 דברים: 1-כסף. 2- שטר. 3-ביאה.

והיא נשאת ע"י הכנסתה לביתו בפני 2 עדים (דעת הרמב"ם).

נראה שבתקופת המקרא התפרשו המושגים בצורה שונה.
אירוסין אינם ביאה בשום פנים ואופן, והאומר כך הרי הוא מערבב בין אירוסין לנישואין מבלי משים, אירוסין הם המוהר המפורסם שהיה נוהג באותם ימים, כל אדם שרצה לישא אישה, היה נותן לאביה מוהר, ובכך היא היתה מאורסת לו.

אלא שלא היתה אז חובה דוקא לשלם כסף, לפעמים יכל האב לשנות את התנאים, והבחור היה מתבקש לעשות מעשה אחר ע"מ לזכות בבת, ובכך להיהפך לארוסה.

מקרא מלא דיבר הכתוב בספר שמואל
ב ג,יד וַיִּשְׁלַח דָּוִד מַלְאָכִים, אֶל-אִישׁ-בֹּשֶׁת בֶּן-שָׁאוּל לֵאמֹר:  תְּנָה אֶת-אִשְׁתִּי, אֶת-מִיכַל, אֲשֶׁר אֵרַשְׂתִּי לִי, בְּמֵאָה עָרְלוֹת פְּלִשְׁתִּים. 
המקרא ברור ומוחלט, האירוסין התבצעו בתמורה ל- 100 ערלות פלשתים. 

ועוד נאמר בספר שמואל
א יח,כה וַיֹּאמֶר שָׁאוּל כֹּה-תֹאמְרוּ לְדָוִד, אֵין-חֵפֶץ לַמֶּלֶךְ בְּמֹהַר, כִּי בְּמֵאָה עָרְלוֹת פְּלִשְׁתִּים, לְהִנָּקֵם בְּאֹיְבֵי הַמֶּלֶךְ; וְשָׁאוּל חָשַׁב, לְהַפִּיל אֶת-דָּוִד בְּיַד-פְּלִשְׁתִּים.

נכתב כאן שהתחליף למוהר היה מאה ערלות פלשתים, ובמקום אחר נאמר שדוד אירסה במאה ערלות, הרי שהמוהר שהיה נוהג באותם ימים הוא דמי האירוסין. 

1- אירוסין במאה ערלות.
2- מאה ערלות במקום מוהר.

אם הערלות שימשו דמי מוהר, והם היו דמי האירוסין, הרי שדמי המוהר הם דמי האירוסין. 

כיוון שהגענו עד הלום, הרי שנישואין הם ביאה, זהו מעשה ההופך את האישה להיות נשואה, ומאז היא אשתו לכל דבר. 

***

השאלה הנשאלת, כיצד דוד שב ולקח את מיכל, והרי אשת איש שהלכה וזנתה עם אדם זר, יומתו שניהם הנואף והנואפת??? 

והתשובה: מיכל לא נחשבה כנואפת, כי היה ברור לה שהיא ברשות אביה ובידו לעשות בה כרצונו, הוא המלך והוא הקובע. גם דוד כך חשב, ולכן לאחר שהפקיע שאול את הנישואין מדוד, ונתן את מיכל לפלטי בן ליש, לא ראה דוד כל בעיה לשוב לשאתה לאישה, כי הפקעת המלך היתה שלא כהוגן, והיא אשתו. 

נמצא שכולם סברו באותם ימים שיש ביד המלך לעשות כל אשר יחפוץ, וכך נאמר במשפט המלך
יג וְאֶת-בְּנוֹתֵיכֶם, יִקָּח, לְרַקָּחוֹת וּלְטַבָּחוֹת, וּלְאֹפוֹת. ואם המלך נהג שלא כהוגן, היתה האישה חוזרת לבעלה הראשון, ולא היתה נחשבת כמי שבגדה בבעלה הראשון.

***

כל מה שנכתב כאן הוא ביאור לפסוקי התנ"ך, אבל העולם השתנה לבלי היכר מאותם ימים רחוקים, וכעת היחס שונה בתכלית, גם בנוגע לזכיותיה של האישה, וגם בנוגע לזכויותיו של המלך.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/4/2007 15:49 לינק ישיר 


דרום חוקר מכובדי
אבל מה תעשה עם הפסוקים האלו?

דברים פרק כד

) לֹא יוּכַל בּעְלָהּ הָרִאשׁוֹן אֲשׁר שׁלּחָהּ לָשׁוּב לְקַחְתּהּ לִהְיוֹת לוֹ לְאִשּה אַחֲרֵי אֲשׁר הֻטּמּאָה כּי תוֹעֵבָה הִוא לִפְנֵי יְדֹוָד וְלֹא תַחֲטִיא אֶת הָאָרֶץ אֲשׁר יְדֹוָד אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה: ס

ירמיהו פרק ג


לֵאמֹר הֵן יְשַׁלַּח אִישׁ אֶת אִשְׁתּוֹ וְהָלְכָה מֵאִתּוֹ וְהָיְתָה לאיש אחר 
הֲיָשׁוּב אֵלֶיהָ עוֹד הֲלוֹא חָנוֹף תּחֱנַף הָאָרֶץ הַהִיא וְאַת זָנִית רֵעִים רַבּים וְשׁוֹב אֵלַי נְאֻם יְדֹוָד:

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2007 15:57 לינק ישיר 

דרום

דומה שסתרת את עצמך הלוך ושוב, הפקעת שאול את אירוסי (ונישואי) דוד ומיכל היתה תקפה או לא?

האם התיאוריה בדבר שיטת האירוסין בתקופת המקרא מבוססת אך ורק על דברי דוד לאבנר?
אם כן דומני שראיה קלושה היא עד מאוד, יעקב אמר ללבן 'תנה את נשי ואת ילדי אשר עבדתי אותך בהן' האם תסיק מכך שנשים וילדים בחרן של אותה תקופה נקנו בקנין עבודה?
מה רוצה דוד לומר לאבנר בפרטו לו איך ערך את טקס אירוסיו?
דוד טוען שאשתו היא שהרי סיכן עצמו עבורה, אין מענין הפרשה לדון דיני אירוסין.

זה כמבון לפי פשוטו של מקרא, אם דרשנות הרי יש לנו את החזלי"ת.

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2007 16:02 לינק ישיר 

ירוחם

 ג,יד וַיִּשְׁלַח דָּוִד מַלְאָכִים, אֶל-אִישׁ-בֹּשֶׁת בֶּן-שָׁאוּל לֵאמֹר:  תְּנָה אֶת-אִשְׁתִּי, אֶת-מִיכַל, אֲשֶׁר אֵרַשְׂתִּי לִי, בְּמֵאָה עָרְלוֹת פְּלִשְׁתִּים.  ב ג,טו וַיִּשְׁלַח אִישׁ בֹּשֶׁת, וַיִּקָּחֶהָ מֵעִם אִישׁ--מֵעִם, פַּלְטִיאֵל בֶּן-לוש (לָיִשׁ).  ב ג,טז וַיֵּלֶךְ אִתָּהּ אִישָׁהּ, הָלוֹךְ וּבָכֹה אַחֲרֶיהָ--עַד-בַּחֻרִים; וַיֹּאמֶר אֵלָיו אַבְנֵר לֵךְ שׁוּב, וַיָּשֹׁב. 

פלטי בן ליש היה אישה, והוא לא בכה על אהבה אפלטונית.



תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 18/04/2007 16:05:05




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/4/2007 16:10 לינק ישיר 

דרום חוקר
אז אתה מסכים איתי שדוד לקח אותה באיסור גמור מהתורה?!

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2007 16:29 לינק ישיר 

ירוחם

אני מסכים איתך על דבר אחד

דוד המלך חשב שיש לו את הזכות המלאה להשיב את אשתו שנלקחה ממנו בחוזקה ע"י המלך, ולקיחתה היתה שלא כהוגן כי הוא לא עשה לאביה כל רע.

דוד לא ראה במעשיה מעשה זנות, כי אם מעשים שנעשו בעקבות פקודות המלך.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/4/2007 16:37 לינק ישיר 

המלך צריך צידוק להפקעה או לא?
אם צריך, מה חשב שאול? ואם לא, מה חשב דוד?

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2007 16:42 לינק ישיר 

דרום
אני לא מבין עם כך מה היתה בעיתו של דוד עם בת שבע? הרי בתור מלך הוא הפקיע אותה מבעלה, מדין מלך כמו שאול.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2007 16:47 לינק ישיר 

ירוחם

דווקא מעשה בת שבע תומך בדרום, נתן הוכיחו על כבשת הרש, לא נאה לעשיר לקחת את כבשת העני. הוא לא הוכיחו על הרג וניאוף.

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נישואי בנות שאול
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext