| נשלח ב-23/6/2002 15:52 |
 |
| |
האם החינוך בימינו זקוק לשקרים קדושים?
פושקין טען ששקר יפה נעלה מאמת משפילה. אלי ויזל טען שהוא חולק עלי פושקין בטענו שאף האמת הכואבת ביותר מעלה את האדם. ולי נראה שאינם חולקים אלא שפושקין (או על כל פנים רעיונו הלגיטימי של פושקין) מדבר במצבים שכלי הקליטה עדיין אינם מוכנים לקליטת האמת כהווייתה ולעשיית שימוש נכון בה. לעומת זאת, ויזל מדבר כשהכלים מוכנים שכלית, אבל עדיין לא רגשית.
יענטע הביאה סיפור שרב ביטל הבטחה של ביאת המשיח תמורת שמירת שבת. דעתו הייתה שלא כל שקר המקדם את העשייה הדתית מצדיקה את העיוות המחשבתי שהשקר הזה גורם. זה גם לפי האינטרפרטציה של יענטע באשכול המשיח.
כשהייתי ילד היינו אחי ואני ועוד שני ילדים ממשפחה אחרת משתוללים בכבישים. עשו אמהותינו 'יד אחת' וצ'יזבטו לנו שהמשטרה עוקבת אחרינו. אכן פחדנו (גם כשאני נזכר בזה היום חוזר בי קצת מהרגש) וזה עזר. כמובן כשהתבגרנו סיפרו לנו שזה היה אך שקר קדוש. תארו לעצמכם שהיינו נזהרים בכבישים בגלל או בצירוף פחד מעקב משטרתי! זו מחלת נפש!
ניקח לדוגמא את סיפור העקידה (רק לדוגמא ולא לשפיטה על אמיתותו, כי לא הכרתי את אברהם אבינו מספיק) המסר המועבר הוא שעל אהבת הווה ועשית הנכון לפיה להיות כה גבוהה שגם אם נדרש להקריב למענה את היקר ביותר, אין להימנע מכך כי אהבה זו יקרה עוד יותר.
אבל אני שואל אתכם, האם כאשר אדם יקבל כיום השראה א-לוהית שעליו לשחוט את בנו למען הא-ל ללא סיבה מוצדקת (כמו שאם הבן הוא איום) אז ראוי גם היום להחזיק בדעה שהוא אמור לבצע את זה? הרי הוא ידע שציווי כזה לא שייך שהוא בא מ'הווה מאליו' קרי השם א-לוהים! (מיימוני, תעשה טובה, אל תענה ספונטאנית!)
הרי בסיפור, חזר בו הא-ל בעצמו וזה מורה שציווי כזה היה סתירה להווה גם אז. אז גם אם נאמר שעד גיל מסוים ראוי לשלב בחינוך 'שקר קדוש' האומר שציווי א-ל לשחוט בן 'סתם ככה' מוצדק, אבל אם ישאר השקר בדעתו גם בהמשך התבגרות האדם, כאשר הוא מסיק שהא-ל זה לא איזה סבא בכוכבים אלא 'הווה מאליו', הרי הוא יתעוות מכך נוראות!
תודה לוטו שסייע לי בהכנת ההודעה (חלקה ממנו)
תוקן על ידי - עצכח - 19/07/2005 2:47:07
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2002 16:00 |
|
| |
בוגי
אין חינוך ללא שקרים קדושים, או ללא שקרים. לא בכל גיל אפשר להראות את האפור. יש גילים שמראים את השחור ואת הלבן.
האם אנו בעצמנו מכירים את האמת ורוצים את האמת? האם אנו חופשיים משימוש במיתוסים? אני סבור שהתורה מלמדת אותנו שלא, והפילוסופיה מלמדת אותנו אותו דבר.
אם יש שינוי, הרי זה עידון במיתוסים, בערכים. האנושות מתקדמת. לדעתי, כמו שכותב הרמב"ם, זו השפעה ישירה ועקיפה של התורה. ראו כיצד הגויים כותבים על "מוסר הנביאים".
באשר לאברהם, איני יכול להעלות בדעתי כיצד אב מוכן לשחוט את בנו גם אם זה מה שה' אומר לו. איך ניתן לחשוב שזה מה שה' דורש? יש פירוש שקראתי לפני כמה שנים, והוא תמיד מכעיס אותי מחדש. אותו פרשן שאל בתמימות: מה היה קשה לאברהם, לשחוט את יצחק, והלא ה' אמר לו? איני יודע אם הדברים של אותו מפרש נובעים מאהבת ה', או פשוט מחוסר בסיסי ברגש של אב לבנו.
כשלעצמי, הייתי מציע פירוש פסיכולוגי לעקידה. אברהם תמיד רצה בן. זה היה הדבר החשוב ביותר שלו. ולמעשה היה בכך משום ירידה בדרגתו, מפני שמי שאכפת לו רק מעבודת ה', מה זה חשוב אם היא תיעשה על ידו או על ידי אחרים... אבל אברהם ביקש בן, ודווקא בן משרה.
כשקיבל את מבוקשו, התחיל להסתפק בעצמו. האם הוא אוהב את ה' או את יצחק? הדרך היחידה להכריע היתה להביא את יצחק לעולה, כדי לראות שהוא אוהב את ה' יותר.
אני מודה ומתוודה שזה פירוש פסיכולוגיסטי, ולכן מסתבר שהוא אומר עלי יותר מאשר על אברהם. אבל אחרת באמת איני מבין את סיפור העקידה. מה הוא בא לומר? אולי, כמו לייבוביץ, שכל הערכים בטלים מול רצון ה'?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2002 19:04 |
|
| |
מיימוני,
הערתך על הפרשן שהסתפקת אם דבריו נובעים מאהבת השם או מחוסר אהבת בן, הזכירתני מה שר"ח שמואלביץ ז"ל היה רגיל להביא. הגמרא ביומא מספרת שכהן נהרג על ידי אחיו ואביו של הנהרג התריע שיזהרו שלא ייטמא הסכין. מסתפקת הגמרא אם זה היה מחמת רוב הרגישות לטומאה או מיעוט הרגישות לשפיכות דמים. הדגיש ר"ח שייתכן שגם באותה פעולה יכול האדם להיות או רשע גמור או צדיק גמור.
יתר על כן, יכול להיות שבאותה הפעולה זה לא "או צדיק או רשע", אלא שתי הכוונות הסותרות יחד של "צדיק ורשע" כמו שמכנה זאת הר"ח ז"ל "אור וחושך משמשים בערבוביא". זו מנטאליות האנס העושה מעשה שיש בו אחדות של אהבה לאדם [שאם לא כן לא היה נתפס לגוף אדם] ושמחמת גירויו ההורמונאלי, הוא עושה אותו גם בשנאה לאותו אדם!!!
בחז"ל נאמר שרק שמואל הקטן היה ראוי לתקן את התפילה [ברכת ולמלשינים] על מפלת המינים. יש מפרשים שדווקא הוא שהיה אומר [אבות ד' י"ט]: "בנפול אוייבך אל תשמח", דהיינו שלא התערב אצלו שמץ של שנאה בברכה למפלת המינים.
פירושך על תהליך מחשבתו של אברהם אבינו הוא נהדר ויש בו מסר עוצמתי, איך יאזן האדם את אהבותיו הספציפיים במסגרת אהבת הווה. אך לפי זה נצטרך לומר שבתחילה טעה אברהם אבינו שיצחק אמור לשלם עם חייו עבור עבודת תיקון מידותיו. גם בהתחשב עם העובדה שאין התורה מסתירה את חטאי גדולי אומתנו [ראה ויכוח הרמב"ן והרב הירש ז"ל לגבי ירידת אברהם למצרים מפני רעב ארץ כנען בתחילת לך לך], קשה להלום שהייתה לאאע"ה טעות כזו של "מוסרניק רויצייאך"!!! לפי פירושך, נצטרך להניח שהצהרת אאע"ה: "לו ישמעאל יחיה לפניך", הייתה כמין רתיעה לבקש מדי הרבה, אבל לא שלא נקשר לרציית בן משרה. לעומת זאת, לפי פירוש הרי"ל שהרעיון הוא כמ"ש בוגי שכל הערכים בטלים מול רצון הווה, דרוש להסביר למה לא הביאה התורה דוגמא מציאותית, המצדיקה את הריגת יצחק. אולי כדי להכשיר את הרקע לקריאת המלאך להימנע מכך?
תוקן על ידי - ווטו1 - 6/23/2002 7:06:26 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2002 19:10 |
|
| |
אם אמשיך בקו הפירוש שנקטתי בו, ועדיין לא סקלו אותי באבנים
אזי הייתי מוסיף, על סמך הסברים בנושא הנבואה שלא נידונו כאן עדיין בפורום,
שה' דרש מאברהם מה שאברהם רצה ממנו: להתנסות. וה' לא התכוון מעולם לתת לאברהם לשחוט את בנו, אלא רק להעמידו במצב שאברהם ידע שהוא אכן מוכן לתת לו את הכל.
אילו הייתי משתמש במונח של ה"תת מודע", שאני סבור שהוא מטעה מאד, אזי אברהם, בתת מודע של הנבואה, "ידע" שבסוף ה' יגיד לו לא לשחוט, אבל עד שזה קרה, היה מוכן לתת את בנו לעולה.
לאורך כל הדרך, ה' מילא אחרי רצונו הכמוס של אברהם להיבחן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2002 15:46 |
|
| |
מיימוני,
תאוריתך מסבירה את מסירותו של אברהם, אבל זו מסירות "אל-קעידה"!
בנוגע לנושא האשכול. הרי ברור שהתגלות פרטית לה טוענים ישו ומוחמד, מהיותה כזו הינה בלתי אמינה. גם לו יתברר שהיתה להם התגלות, מבחינתנו כעת אינה אמינה שנקבלנה כאמת. וכי כל הוזה נביא וכל סקיצופרן שליח אלוקים? [אין לנו אלא להישען אלא על האוטיסטים!]
מעשה באדמו"ר שהשאיר צוואה שבנו השני ימלא את מקומו. הבכור המאוכזב אסף את ראשי החסידים במשך ימי ה"שבעה" וגילה להם את התגלות אביו בחלומו ישיר מעולם האמת שמשהכיר שם באמת השכיל שטעה ושהאדמורות היתה ראויה לבכורו. אמרו לו החסידים: "אלינו הוא היה אמור להתגלות ולא אליך". כאן אמינותה היתירה של היהדות שמסורת תגלית הר סיני אינה כתגלית פרטית למשה אלא "יראו העם בדברי עמך ובך יאמינו לעולם"!
תוקן על ידי - ווטו1 - 7/1/2002 11:24:33 AM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2002 16:34 |
|
| |
וטו
אם רצונך לומר שנכונותו של אברהם להקריב את יצחק היתה פסולה אם היא נבעה ממניעים כאלו, איך אוכל להתווכח איתך?
אבל אם נחשוב לרגע נראה שהמעשה הזה, שאנו מזכירים אותו לזכות עם ישראל מדי שנה בשנה בתפילותינו, הוא באמת תמוה.
האם יש מעלה בהקרבת הבן? אם כן, אזי מדוע שלא לשבח עוד יותר את מלך מואב שהקריב את בנו בפועל ממש כדי לנצח בקרב את בני ישראל?
(ספר מלכים ב פרק ג כו-כז
ספר מלכים ב פרק ג כו-כז
וירא מלך מואב כי חזק ממנו המלחמה ויקח אותו שבע מאות איש שלף חרב להבקיע אל מלך אדום ולא יכלו:
ויקח את בנו הבכור אשר ימלך תחתיו ויעלהו עלה על החמה ויהי קצף גדול על ישראל ויסעו מעליו וישבו - התקליטור של די.בי.אס)
מסתבר שאנו מציינים לשבח את הנכונות ולא את המעשה, מפני שה' אינו חפץ חלילה בקרבנות אדם.
אבל אם כן, מדוע היה צורך בניסיון מלכתחילה? האם בגלל שכל אותם דורות השתבחו בהקרבת בניהם, והיה צריך להוכיח שאברהם אינו נופל מהם באהבתו לה'?
סוף כל סוף, הפרשה מוכרת לנו היטב. אנו קוראים את המעשה בהתרגשות עצומה. אבל האם התקדמנו כהוא זה לקראת הבנה מה המסר שהתורה רוצה ללמדנו? פרט להסבר שהבאתי, שהוא מוקשה ויותר מכך נועז, אין לי הסבר אחר.
* תוקן עקב בעית תצוגה עם הניקוד *
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
תוקן על ידי - מיימוני - 6/24/2002 4:38:23 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2002 16:51 |
|
| |
מיימוני,
אני מסכים אתך ואני מסיק מזה....
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2002 17:31 |
|
| |
וטו, נכון שההתגלות המוצהרת של שתי הדתות הראשיות (במספר) אינה אמינה וההתגלות המסורתית היהודית היא המוצלחת. אבל עדיין, אם מספיק שהיא תהיה 'שקר קדוש' אז למה לחדש יותר? (אין לך בו אלא חידושו ותפסת מרובה לא תפסת, הרי הם סכין הגילוח של אוקסהם) אם אינני טועה הרי זו גם מסקנתך למעלה?!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2002 18:07 |
|
| |
לאור הנושא המרתק פי כמה של הנסיון של אברהם, כמעט שכחתי מהנושא של האשכול.
בוגי, הבטחתי לך סיפור, אז הנה הוא, בניסוח שלי ובקיצורים שלי, כי אין לי את המקור.
קראתי אותו לפני שנים רבות, והמעניין שהוא הוגדר בתור מדע בדיוני, למרות שהוא יכול להתרחש בכל מקום...
היה היתה חברה גדולה, והיה בה מנהל. הוא היה אדם מוכשר, שטיפס מעלה מעלה.
במשרד הראשי, הקידום היה מעלה את המנהל מקומה לקומה. בקומה ה-12 היו חדרי המנהלים הבכירים ביותר. בקומה ה-13 היה חדר המנהל הראשי, שאף אחד לא ראה אותו, פרט למנהלים הבכירים מקומה 12. הוא מעולם לא היה יוצא מקומתו החוצה.
בסופו של דבר, המנהל המוכשר עמד לקבל קידום לקומה ה-12. לאחר שבירכו אותו ואיחלו לו בהצלחה, נתנו לו מפתח למעלית שהיתה עולה היישר לקומה ה-13, כדי שיהיה לו ראיון אישי עם המנהל הבכיר ביותר לפני שהוא מתחיל למלא את התפקיד בקומה ה-12.
הוא עלה במעלית, ליבו דופק בהתרגשות, מחשבותיו סביב המפגש. מה הוא יאמר. איך הוא יציג את תפיסתו באשר לעתיד החברה. וכו' וכו'.
ואז המעלית נעצרה, הוא יצא החוצה. מצפה לראות קומה מפוארת.
בפועל, הוא יצא לגג הבנין, שהיה ריק. ורק מסביב לגג היה קיר שמנע מאלו שבחוץ להסתכל פנימה.
אבל הגג עצמו היה ריק לחלוטין. הוא הסתובב בכל הגג, מחפש את המנהל הבכיר, מחפש משהו, עד שהבין.
ואז הוא ירד בחזרה, והתכונן לקבל את התפקיד שלו בקומה ה-12...
פעם סיפרתי לחבר את הסיפור, והוא טען שזה סיפור אפיקורסי.
אני דווקא הייתי מציע פרשנות חדשה. או לפחות כזו שאינה עולה על הדעת במבט ראשון.
האם את המנהל הבכיר פוגשים בקומה רגילה, יושב על כסא, ליד שולחן?
האם ההבנה השכלית של התפקיד אינה מסר מהמנהל הראשי?
אולי המנהל הראשי סבר שהמנהל החדש מספיק אינטליגנטי להבין מה מוטל עליו דווקא בגלל שאין פגישות אישיות פנים אל פנים עם המנהל הראשי?
ואידך זיל גמור.
ודרך אגב, אני חוזר על מה שכתבתי למעלה. אי אפשר בלי שקרים קדושים. והחשיבה שלנו מהולה במיתוסים (במקום אחר ארחיב על תפיסתו של קולקובסקי, פילוסוף פולני שממנו למדתי הרבה).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2002 18:16 |
|
| |
סיפור נפלא, מיימוני!
למשכיל הוא בכלל לא אפיקורסי, אלא אדרבה. הסיפור מוכיח שצמצום הא-ל כאישיות מנהל ראשי ולא ככלל הקיום (כמו שרגז וטו היום באחד האשכולות) זהו בעצם כפירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2002 00:47 |
|
| |
בנוגע לסיפור העקדה הפסיכולוגי:
נא לקרוא את ספרו של סרן קירקגור 'חיל ורעדה',
דחוף!
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2002 02:20 |
|
| |
אקדמאי,
הנה ציטוט מדבריך באשכול אחר ['אל תעצור']:
"סרן קירקגור אכן כתב את 'חיל ורעדה' על עקדת יצחק.
לא אהבתי את הספר.
מאידך, שאלותיו של קירקגור על נושא העקדה ידועות, וניתן למצוא גם בקרב פרשנים מסורתיים התייחסויות לקשיים אלה"
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2002 13:50 |
|
| |
אקדמאי
לא קראתי את קירקגור. קראתי את הוגו ברגמן עליו, את קויפמן (נדמה לי) ולהבדיל את נחמה לייבוביץ ואת ישעיהו לייבוביץ.
ובעיקר השקעתי מחשבה.
קירקגור טען, לפי ברגמן, שאברהם לא יוכל לעולם להוכיח שמי שדיבר אליו היה הא' ולא השטן.
לייבוביץ י. טען שבקשת העקידה מבטלת את ההבטחה לבן יצחק (וזה מונח בדברי, אבל לייבוביץ לא ביאר מדוע, ושיטתו ידועה ושונה מגישתי).
קויפמן או אחד מחבריו ניסה לבחון את הסיפור המקראי בא להוציא מדעת אלו שדגלו בקרבנות אדם.
אם החמצתי משהו רלוונטי מכל אלו, אתה מוזמן להוסיף.
(אין לי את חיל ורעדה מזומן בסביבתי כרגע).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2002 21:56 |
|
| |
בנוגע לשקרים קדושים, הנה משפט שראיתי בפורום אחר.
"אני לא כועס על אלוהים. אני כועס על אלו שגידלו לו קרניים"
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2002 23:12 |
|
| |
א. חז"ל אמרו שאפיקורס זה הטוען 'מה הצורך בחכמי התורה?'
ב. קריאת אדם בשם אפיקורס, היא סמל לנידוי חברתי.
ג. וטו הביא הגדרה ש'זה האומר מה שכולם חושבים'.
לפי מה שהובא כאן בפורום בהבנת מושג 'אפיקורס' ניתן להגיע למסקנה מעניינת.
אני רואה שאלו ואלו נכונים!
החכמים הם המופקדים על ה'שקרים הקדושים' והאפיקורס המגלה אותם הרי טוען בכך שאין צורך בחכמים. אם לא עלולים כולם לחשוב כמוהו, הרי הוא מדבר אל הקיר. על כרחנו שהוא מגלה את שכולם יכולים לחשוב, לכן מנדה אותו החברה.
זה מזכיר לי אנקדוטה על חבורת 'משכילים' שישבה יחד באחת ההפסקות שבין תפילות יום הכיפורים, ושוחחה בהשקפות, תוך כדי אכילה. שאל אחד מהם: "מה אומר הקב"ה באותה שעה?", השיב לו אחר: "נצחוני בניי, נצחוני בניי!"
היה מחוץ לחבורה צעיר שרצה להתחבר אליהם ונדחף לחבורה תוך כדי אכילת כריך. החבורה דחתה אותו והוא בהרימו את הכריך באוויר, טען: "הרי אתם רואים, שאני אחד מכם!" ענו לו: "אתה חושב שעל ידי אכילה נהיים לאחד מאתנו, זה טפל העיקר היא החשיבה. אתה סתם שייגעץ!"
זה מדגיש את הרעיון שהאפיקורס הוא מרדן השקפתי המגלה סתרי השקפה ולא סתם פוקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2002 23:19 |
|
| |
בנוגע לקירקגור,
זכרתי את אשר אמרתי באשכול ההוא.
אכן לא אהבתי את הספר, ולא כל עיסוק פסיכולוגיסטי דומה בנבכי נפשו של אברהם, וזה כולל גם את הדיון כאן. (מבלי לפגוע באף אחד, זו בעיה אישית)
אבל אמרתי בליבי, שאם כבר... אז לא כדאי לפתוח דיון ללא קירקגור.
|
|
|
|
|
