החיים לא כמשחק מונפול...

בס"ד,

בחרתי הפעם לדון בנושא שלא הרבה נוטים לדון בו, אך יחד אם זאת, לאנשים אשר כן דנים בזאת, נושא זה מהווה כענין דיי חשוב בעיניהם.

כולנו מכירים את ההבדל בין העם היהודי לבין שאר העמים היושבים על פלנטה זו. כבר מגיל קטן שיננו באוזנינו על גודל מעלתו של העם היהודי ביחס לאלה שאינם נמנים תחת גדר זה. "אנו העם הנבחר". "אנו העם האמיתי שהקב"ה בחר בו וכו'". משפטים בסגנון אלו זכה כ"א מאיתנו לשמוע עוד בימי ילדותו.
מספר שנים לאחר מכן, כשגדלנו, דאגו לספק לנו ג"כ הסבר הגיוני על כך שלכאורה לא נראה לעין כל עליונותו של העם היהודי. ההסבר הפשוט הוא, שהקב"ה רצה שלכל יהודי יהיה בחירה חופשית, ואי לכך, ברא את העולם באופן כזה שליהודי יהיה, לכאורה, משיכה טבעית גם אל הדברים שהם היפך הקדושה והיפך רצונו של הקב"ה.

אם נסתכל לעומקם של דברים, נוכל אולי למצוא הבדל אחד מהותי המבדיל בינינו ובינהם, ובהקדים:
כל אדם, אם יסתכל לעומקם של דברים, יוכל אולי להיתקל בשאלה שאילתית בנוגע ליעודו בעולם: תמיד דיברו על מטרת האדם בעולם ועד כמה שהיא חשובה וקריטית. אנשים גם הרבו להסביר לנו על כך שהחיים הם לא משחק. הסבירו לנו ע"כ שהחיים הוא דבר אמיתי ונצחי וכו'. לכאורה, כשאדם יעמיק בדברים אלו, יכול להתעורר בליבו שאלה קצת מפתיעה: איפה אנו רואים פה, בחיים שלנו, את המהותיות הכ"כ מדוברת, הרי סוף סוף, באיזשהו שלב, המושג של "חיים עלי אדמות" סוגר את פנקסו, ופותח פנקס חדש לעוד וולד שהגיע זה עתה לעולם. ויתירה מכך, הרי אם אנו מכירים בבחירה החופשית, הרי שיכול להתחדד בנו התחושה שכל החיים עלי אדמות הם כמו משחק מונפול במהדורה קצת יותר בומבסטית. אנשים מצטרפים לעולם, קונים כללי ברזל ומוסריות, מאלתרים כספים, קונים נכסים, גשמיים ורוחניים, לאחר זמן מסוים, אם זה לא מוצא חן בעיניהם, הם דואגים להלחיף את נכסיהם בנכסים שונים, משנים עמדות וכו' וכו'. לאחר כמה עשרות שנים, סוגרים את הבסטה ומפנים הם את מקומם לשחקן המזמין, זה שרק עכשיו ירד לעולם... וא"כ מתחדדת אצלינו השאלה: מדוע בחרו אנשים לקחת את החיים באופן כ"כ רציני ומהותי?

האמת היא ששאלות אלו הם דייי מתסכלות לסוג מסוים של האנשים, והוא החוג שאינו מאמין, שכן התשובה הניתנת לשאלה זו, עוסקת יותר בדבר האמונה.

התשובה נעוצה בהבדל המהותי שבינינו לבינם. אחד ההבדלים בין יהודי לבין שאינו כזה, הוא בדבר עתידו של האדם. בעוד שאצל גוי העולם הזה מהווה באמת כמשחק מונופול, הרי שאצל יהודי החיים הם ממש לא משחק. לגוי אין עתיד מעבר לחיים אלו. הקב"ה ברא אותו למטרה אחת בלבד: בכדי שיהווה כחלק מן הפסיפס המרהיב של העולם, ואי לכך, ברגע שהגוי סיים את חייו בעולם, הרי הוא בעצם סיים את תפקידו כפרט כלשהו באימפריה שברא הקב"ה. הן בעולם הזה, והן בעולמות היותר נעלים. ד' אמותיו של הגוי מסתכמות בעולם הזה הגשמי, ותו לא.
בשונה מכך, היהודי. בנוסף לכל מה שהחדירו בנו בעידן ילדותנו, דאגו הורינו ומורינו להחדיר בנו גם את סיבת מטרת בואו של יהודי לעולם. לא ניכנס עתה לכל ההסברים שנתנו לנו (פשוט אין בדף זה היכולת לאכסן בתוכו חומר של כמה וכמה שנים...), אך השורה התחתונה היא, שחייו של יהודי אינם מסתכמות ב- 80 – 90 שנה עלי אדמות. הם בהרבה יותר ארוכים מכך.. חייו של יהודי אינם מתבטאים בשנים שבהם גופו הפיזי תפקד, וזאת מהסיבה הפשוטה, שחייו הם אינם הגוף הפיזי השייך לו. חייו הם בעצם הפן הרוחני שבו, והיא הנשמה השוכנת בגופו של כל יהודי. הגוף הוא רק ככלי העוזר לנשמה בשלב זה של חייו, והוא העולם הזה הגשמי. ואי לכך, כשיהודי מסיים את חייו בעוה"ז, אין הפירוש שהוא 'מקפל בסטה', אלא הוא פשוט סיים שלב מסוים בחייו הרוחניים.
לאחר דברים אלו, יוכל האדם להיתמם. הרי אנו אומרים שלאדם יש לו בחירה חופשית, וא"כ, מדוע שלא יוכל להחליף את נכסיו בנכסים אחרים, הרי שאמרנו, שלאדם בחירה חופשית, ובחירה חופשית היא בחירה חופשית?
ההסבר לכך הוא: נכון, לכל יהודי בחירה חופשית לו. ובאם הוא מחליט כך, הרי שבכוחו להתנהג באופן שהחליט. אך אסור לשכוח פרט אחד: הבחירה החופשית היא מוגבלת, אתה תוכל להתנהג ככל שיעלה ברוחך, אך דבר אחד לעולם לא תוכל לשנות, את מהותך. יהודי נולדת ויהודי תישאר, ואין בידך לנקוף אצבע כלפי עובדה זו.
ובזה מובן איך החיים של היהודי הוא דבר מהותי בהחלט שאינו ניתן כלל להשוואה עם משחק מונפול.

זו רק דעתי, מהו דעתכם...?!

הערה:

יש הבדל מהותי בין מה שה"גוים" (איזו מין הכללה זו???) חושבים על חייהם ומשמעותם, לבין מה שה"יהודים" מתחנכים לחשוב, שה"גוים" חושבים על חייהם ומשמעותם.

דין ודיין, כתבת:
אני, אישית, הגעתי למסקנה, שהייתי מניח את השארות הנפש, גם אם הייתי חילוני. הרי התודעה של האדם היא לא חלק מהמבנה הפיזיולוגי שלו - למחשב אין, ולא יכולה להיות, תודעה.

סליחה על איטיות התפיסה שלי, אשמח אם תבאר את הודעתך כי יש לי קושי עם ההגיון הפנימי שלה: אם התודעה של אדם היא לא חלק מהמבנה הפיזיולוגי שלו, מה מונע מתודעה לשכון בתוך מחשב, ארטישוק או שחקן כדורגל?

לפותח האשכול - אשמח אם תרחיב על הפן הרוחני של יהודים שממירים את דתם ושל גויים שמתגיירים. האם הפן הרוחני מופיע ונעלם מיד עם שינוי הדת? כמו כן, מאחר שליהודים יש ריבוי טבעי ולמרבה הצער, גם הכחדה, האם הפנים הרוחניים מתרבים ומוכחדים בהתאמה לארועים בעולם הגשמי, או שהפן הרוחני שלנו הוא חלק מתודעה קולקטיבית שפשוט מתחלקת בין כולנו, כמה שיש ברגע נתון?

לאמשלום: נכון שממה שרואים בעולם הזה, אפשר להסביר את דברי פותח האשכול כתוצאה של חינוך, אבל דומני שהוא לא טען לראיות גשמיות לתיזה שהציג. במקרה נודע לו איך הדברים עובדים, את יכולה להאמין או שלא.

לבן איש אחד: בוקר טוב



===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid

יבוסי,

אכן לא דייקתי בלשוני, וכוונתי כנראה לא הובנה.


אין לי מושג אם למחשבים וארטישוקים יש תודעה. אני רק מניח שאין להם, כיון שאין לי סיבה להניח אחרת.

רק רציתי לומר, שאי אפשר לבנות תודעה באופן מלאכותי, שכל מבנה פיזיולוגי שנבנה איננו מחייב שיהיה בו תודעה.

רציתי לומר שמאותה סיבה, אך בכיוון ההפוך, אין הכרח שבהרס המערכת הפיזיולוגית, תהרס עמה התודעה.

- דו"ד

דו"ד

תודה על העלאת הנושא המעניין.

למעשה, השאלה כבר נידונה בכתבי אפלטון. שם הוא מציג, בשם סוקרטס, את הטענה שכיון שהתודעה אינה תלויה בגוף, ואינה יכולה להתחלק לחלקים, לכן היא אינה בת השמדה. שהרי ההשמדה היחידה שמוכרת לנו היא פירוק לחלקים (או שינוי הרכב כימי או פיזיקלי, כגון מסה לאנרגיה, לפי ידיעותינו היום).

אבל על זה כבר הקשה לו אחד מתלמידי סוקרטס, האם לא יתכן שהתודעה היא מצב נלווה של צירוף נסיבות פיזיולוגי (מח אנושי, למשל, לפי המקובל היום במחקר המח). ואז ברגע שהצירוף אינו קיים, גם התודעה נעלמת.

נכון שזה מנוגד למקובל בידינו כיהודים, אבל אתה ביקשת להציג את מה שנראה בעיני כ"תפיסת השכל הישר" שאינה דווקא יהודית, אלא שייכת לאדם באשר הוא אדם.

איני אומר שהתשובה החילונית של העדר נשמה היא נכונה, אבל אני כן סבור שהנושא אינו פשוט.

למשל, איך נסביר את העובדה שניזוקי מח מאבדים מיכולת התיפקוד המנטלי שלהם? הלא התודעה אינה אמורה להיות תלויה בגוף?

סיכום נאה ומשובח של הבעייתיות הוצג בידי ישעיהו לייבוביץ, במאמרו התמציתי "הבעיה הפסיכופיזית". בקצרה: יש עולם מנטלי של תופעות נפשיות. יש עולם "חיצוני" שפועל לפי חוקי טבע של סיבתיות. לא ברור איך הם מתקשרים. הנסיונות להסביר תופעות מעולם אחד על ידי המתרחש בעולם אחר אינם עולים יפה.

אמנם, אולי היה ראוי לפתוח אשכול בנושא הבעיה הפסיכופיזית ולהשאיר את הדיון של האשכול בנושא הראשון שלו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

דו"ד, תודה על ההבהרה. אכן, גם לי אין מושג אם לארטישוקים יש תודעה, אבל הם מאד טעימים (פרפראזה זולה על משפט של הומר סימפסון ואכמ"ל).

אני שותף מלא לדעתך שאין סיבה להניח שלארטישוקים יש תודעה, משום שלא ידוע על ארטישוק שהפגין התנהגות תבונית ו/או תקשר עם בן אדם.
עם זאת, יש לי עדיין תחושת אי נוחות מהמסקנה שלך: מאחר שקיבלתי את הראיה שלך לגבי הארטישוק, דומני שאני צריך להחיל אותה על הקשר בין התודעה לבין המבנה הפיזי המכונה מוח האדם. ברגע שמועכים מעט את המוח הזה או מפסיקים את אספקת החמצן אליו, התודעה מפסיקה לתקשר איתנו ולכל מטרה מעשית מתנהגת כארטישוק (למעט הטעם). לפי ההגיון שאמצנו, האם לא נובע שהתודעה נהרסת עם המערכת הפזיולוגית?


===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid

יבוסי,

בהקשר לשאלתך בנוגע למהות היהודית, התשובה היא - לא!
לא, אין אפשרות שיהודי כלשהוא יתנתק משורש מהותו והיא המהות היהודית, לכן, ג"כ, בדת שלנו מעדיפים לקרוא ליהודי שהתנצר לא בשם נוצרי (או מוסלמי), אלא בשם יהודי מומר. היינו, נכון שהוא עשה פעולה מסויומת שלעין כל נראה שהוא כבר לא שייך לדת שנולד בה, ייתכן אף שבמובן מסוים הוא עכשיו כבר לא יהודי, אך זה רק במובן מסוים. לאמיתו של דבר, שום יהודי לא יוכל לנתק את שורשיו הפנימיים.

לגבי גר: א. ידוע כשגר מתגייר, הרי הוא נעשה כייצור חדש, הווי אומר, שביחס להלכה היהודית, הרי כתינוק חדש שנולד, וזהו הטעם לכך, שכמשפחה פלונית מתגיירת, הרי לאחר מכן, חוץ מהקשר הביולוגי שבינהם, הרי שאין להם כל קשר מהותי ורוחני (וזהו המקרה היחיד בו יהודי יכול לישוא את אחותו הביולוגית). ב. ידוע שגרים שורש נשמתם מגיע ממקום יותר נעלה משאר הגויים, מדובר בנשמות גבוהות, שכבר עם ירידתם מטה, היה להם הפונטציאל להיעשות נשמות יהודיות. כך שמצד א', אלו לא נשמות יהודיות, אך מאידך גיסא, יש להם הפונטציאל להיעשות כאלה.

לגבי החלוקה הרוחנית הנעשית בעולם: כידוע רוב רובם של הנשמות מגיעות מגלגול זה או אחר. אינני מתיימר ליהיות איש קבלה או כיו"ב, כך שלא אוכל לחשב את חשבונו המדויק של הקב"ה. אך יחד אם זאת אני מאמין בהשגחה פרטית, היינו, שכל מה שקורה בעולם הוא באופן המדויק ביותר.

נ.ב. לשאר המגיבים: ייתכן באמת שעפ"י הגיון גם לגויים יש לכאורה מקום לאחר המוות, אך שוב, כל ההגיון שלי מושתת על ההנחה הבסיסה, והיא האמונה, כפי שבר כתבתי לעיל.

תוקן על ידי - MNdela - 06/05/2005 11:15:16

מנדל,

כתבת:

"לגבי גר: א. ידוע כשגר מתגייר, הרי הוא נעשה כייצור חדש, הווי אומר, שביחס להלכה היהודית, הרי כתינוק חדש שנולד, וזהו הטעם לכך, שכמשפחה פלונית מתגיירת, הרי לאחר מכן, חוץ מהקשר הביולוגי שבינהם, הרי שאין להם כל קשר מהותי ורוחני (וזהו המקרה היחיד בו יהודי יכול לישוא את אחותו הביולוגית)."

יהודי יכול לישוא את אחותו הביולוגית, האמנם? אפשר לראות פסק הלכה כזה?
מראה מקום בבקשה?

יבוסי,

האם יש מקור ביהדות לכך שלגויים אין חיים לאחר המוות?

אני דוקא מכיר מקורות שמשמע בהם בפירוש שלא כך. למשל: "חסידי אומות העולם יש להם חלק לעולם הבא".

לאברהם אבינו נאמר : "ואתה תבוא אל אבותיך בשלום".

ועוד, ועוד...

- דו"ד

מנדלה

ברוך הבא אל הפורום. (טוב מאוחר מאשר לעולם לא).

התפיסה שהצגת, כי יש נשמות ויש נשמות, היא כפי שודאי ידוע לך נתונה במחלוקת. האם יש סוגים ורמות של נשמות, או שכל הנשמות הן צלם אלקים. הדעה הראשונה מקובלת על ריה"ל והאר"י. הדעה השניה היא דעת הרמב"ם. כמדומה שהדעה השניה היא גם פשט המקרא.


ריב

תמהני על בקיאה ברמב"ם כמוך שנעלם ממך דבר פשוט כזה. אולי לשונו של מנדלה הטעתה אותך. כיון שגר שנתגייר כקטן שנולד דמי, כלומר מקבל דיני תינוק שנולד "מן האויר", לפיכך אח ואחות גויים שנתגיירו הם בעצם זרים ולכן יוכלו להתחתן.

אמנם חכמים אסרו זאת. ואיסור זה דרבנן הוא כדי שלא יאמרו "באנו מקדושה חמורה (שלא יכולנו להתחתן) לקדושה קלה (שאנו יהודים וחיים לפי התורה, אבל איך מותר לנו להתחתן).



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

גם אני הייתי שותפה לתהייתה של ריב (עד שיישבה מיימוני). אולי לפי זה מותר לגר במקביל לתהליך הגיור לשנות את מינו - בכל מקרה הוא תינוק שנולד, אז מה זה משנה אם זה תינוק או תינוקת?

מנדלה,
אתה מסתמך המון על מה שסיפרו לך או אמרו לך. זה מופיע כמעט בכל שורה בהודעתך. אולי תנסה לחשוב באופן עצמאי מה נראה לך ומה לא? תטייל בחו"ל, למשל, תנסה להיפגש עם אנשים (גוים) שדברים רוחניים מעניינים אותם - אנשים מכל מיני סוגים. האם הם כל כך שונים מאיתנו? תטייל בת"א, תראה את חיי היחלוני המצוי - האם אנחנו כל כך שונים מהגוים?
ובכלל, למה הגדרה עצמית ומודעות עצמית צריכות להתבסס על השוואה עם אחרים? אי אפשר להעמיד את יהדות ואת 'היות יהודי' על תכונה אחת שמבחין ביננו לבין שאר העולם. אי אפשר וחסר כל צורך. למשל, אם מישהו יאמר שבתקופת התנ"ך נבדלנו בזה שהיינו עובדי אל אחד, אפשר לומר לו "אבל גם כוהנים מצריים למעשה האמינו באל אחד, יש עדויות על כך!!" ברור שיש הבדל בין עם ישראל וכוהנים מצריים, יש המון הבדלים, גם אם זה נכון שבמקדשים מצריים הפילוסופיה הרווחת הייתה מונותיאיזם.
ויטגנשטיין הראה שלא ניתן לתת הגדרה הכרחית וממצה למושגים. הוא הדגים זאת דרך המושג "משחק". אז אם למשחק אין הגדרה חד משמעית, קו"ח לעמ"י. יהודיות היא אוסף של תכונות, אמונות, סברות. באוסף הזה - אם למישהו זה כל כך חשוב - אנו נבדלים מהגוים. האוסף הזה הוא אינסופי, כך שא"א לתארו.


תוקן על ידי - divsha - 06/05/2005 12:00:31

.

אינני יודע מה רמת התודעה או התבונה של ארטישוק, אך אני מודה שכבר יצא לי לקרוא בפורום הודעות שמבחינת רמתן, נראו לי כאילו נכתבו על ידי ארטישוק.

























פרדוקס הארטישוק:

כל מי שחושב שההודעה למעלה רמזה לכיוונו, סימן שהוא הבין את הרמז, ובודאי שהוא יותר חכם מארטישוק, ואכמ"ל

היסק הארטישוק:

- יש לפחות ארטישוק אחד באשכול (מהנתון, שזה עדותו של מואדיב);
- כל מי שכתב הודעה חשד בעצמו שמא זה הוא;
- כל מי שחשד בעצמו, איננו ארטישוק (לפי פרדוקס הארטישוק);

שאלה: למי עדותו של מואדיב מתייחסת?

תוקן על ידי - divsha - 06/05/2005 12:32:21

מיימוני,

אני לאיסור התכוונתי.