ידיעת העתיד

http://news.bbc.co.uk/sport1/hi/funny_old_game/4555559.stm

מתועד פה סיפור על אחד שחלם מה יהיה בעתיד התערב על זה והרויח סכום כסף נכבד.

לכל אלו בפורום (מיימוני קעלעמר ועוד) השוללים כל דבר שנוגד חוקי הטבע, אבקש מהם להסביר סיפור זה על פי כללי המדע הידועים לנו.

קודם כל, הסיפור

A Southampton fan saw his side get relegated twice - after dreaming about the goal that sent them down.

Peter Webb watched helplessly from the stands as Ruud van Nistelrooy scored for Manchester United in the 63rd minute - just as he had forecast.

The 37-year-old financial expert made a pretty packet from the goal after putting on a bet at 500/1 - but would much rather have seen the Saints stay up.

Webb told BBC Sport: "I had the dream a few weeks ago and posted a message about it on the Betfair betting site.

"It eventually dropped off the list so I re-posted it last Friday to let everybody know I was going to the match."

The message, under the pseudonym of 'Scripophilist', read: I dreamt I was watching Southampton vs Man Utd and van Nistelrooy scored in the 63rd minute to send Southampton down. No chance I thought as I don't even have a ticket.

Anyhow I get a phone call earlier in the week from an old friend who offers me his ticket. Spooky. I can remember exactly in this dream where I can see the goal going in.

So when I turn up on Sunday I will check my position in the stadium and if I am sat in the same place it's straight to the bookies to place a bet!


Ruud van Nistelrooy scores winner for Man Utd against Southampton
For a moment I wondered whether I was asleep and having the same dream again
Peter Webb

Webb admitted: "I was in two minds whether to go - especially as I was sitting exactly where I dreamt I would be - but I guessed it could be an historic day.

"I wanted to help Southampton in their hour of need but maybe I did the opposite!

"When the clock turned into the 63rd minute everything went in slow motion and I had to look away in the hope that it wouldn't happen.

"But I turned back in time to see Alan Smith cross for van Nistelrooy to head into the back of the net.

"When the goal went in I thought I was going to get lynched by the people next to me or burnt on the cross or something.

"It was agony. A very, very strange feeling - the most incredible sense of deja vu. For a moment I wondered whether I was asleep and having the same dream again."

Webb did not reveal which bookmakers he had the bet with, but they will be running scared if he has any more visions.

William Hill spokesman Graham Sharpe said: "I'm glad he didn't wake up in time to have the bet with us!", while Dan French at Ladbrokes added: "Bookies don't believe in deja vu and we certainly don't believe in lightning striking twice.

"If he does it again, we'll be going 'Back To The Future' and digging out his Sports Almanac!"


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ועכשו, אל ההסבר.

כבר דנתי בזה באשכול (של אור בערפל, סבורני) על ההבדל בין חכמה לנבואה. (תמצאנו במועדפים).

שם תיארתי תופעה - שמצויה גם בגמרא - מקור שמקובל עליך. יש לפעמים שאדם מגלה משהו, וזה בדרך של "סומא בארובה". כלומר, הוא בעצם מנחש, אבל הניחוש מצליח. (מנחש במובן של GUESS ולא במובן של נסיון לגלות את העתיד שהוא איסור תורה).

במקרה הזה, אם הוא אמיתי, מדוע לא נניח שהאוהד חלם מה שחלם, האמין לחלומו, נהג לפי התוצאה שראה בחלום והימר - ובסוף המציאות התרחשה לפי מה שראה בחלום.

אז מה? האם זה אומר שמישהו הראה לו בחלומו מה שבאמת עתיד להתרחש? כמה פעמים אנו חולמים וחלומותינו מתגשמים? כמה פעמים כותבים אסטרולוגים ניחושים לגבי העתיד והם מתאמתים? לא בגלל שהם באמת יודעים, לא עד כמה שאני מבין, אלא בגלל שאם אתה צופה כך וכך פעמים את העתיד, לפעמים תצליח ולפעמים לא.

הבעיה נוצרת לא בשעה שאתה מדמיין את העתיד ובאמת זה מה שמתרחש. הבעיה נוצרת בשעה שנדמה לך שהדמיון שלך היה באיזה אופן מסתורי - ידיעה.

ואכן, זה ההסבר של כל הידיעות שמייחסים לאסטרולוגים וכדומה. יש להם הצלחות ויש להם כשלונות. את הכשלונות שוכחים, או מעלימים (ועיין באשכול הקודים). את ההצלחות מעלים על נס. למרות שמדובר רק במקרה מוצלח (ואל תשיבני מה שייך מקרה בעולם של השגחה פרטית, כי לא זה הנידון שלנו, ואם תרצה נעסוק בזה במקום אחר).

עוד באותו אשכול הבאתי מעשה שקראתי על הודיני הקוסם. בצעירותו, היה מתיימר להיות מגיד עתידות ומגלה נסתרות, הוא ואשתו. והנה, באחד המקומות נשאלו השנים על אדם בעל שם מסויים, שנעלם מן העיר ההיא. האשה זכרה שבשעה שגרו בניו יורק, היה להם שכן בעל אותו שם, ולכן הגיבה באמרה שהאיש הזה הנעלם נמצא בניו יורק וגם נקבה בכתובת. לא שהיא חשבה באמת שזה אותו אדם. זה לא היה שם כל כך נדיר. פשוט, זה מה שיצא לה להגיד.

שוו בנפשכם את הפתעתם של הזוג הודיני בשעה שהתברר שזה באמת האדם הנעלם.

כמובן, יצא להם שם של מבצעים דברים שמעבר לגבולות הטבע...

אך כפי שהעידו על עצמם - או לפחות לפי עדותו של מחבר הספר הביוגרפי הזה - זה פשוט היה מה שנקרא אצלנו "ניחוש מוצלח" או בלשון הגמרא "כסומא בארובה".

תוכל לטעון שלא זה ההסבר היחיד למה שקרה שם. בהחלט. ייתכנו הסברים נוספים. אבל ביקשת לשמוע את דעתי - אז הנה היא לפניך.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

http://taupress.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_38.htm


...כמו כן מצוי כוח המִשְעָר3 הזה בכל בני-האדם ושונה בפחות או יותר, ובמיוחד בדברים שבהם יש לאדם עניין רב ומחשבתו חגה סביבם, כך שאתה מרגיש בעצמך שפלוני אמר כך או עשׂה כך בעניין פלוני - ונמצא שכזה הוא הדבר. אתה מוצא אדם שהאינטואיציה4 שלו והמשער שלו חזקים וקולעים מאוד, עד כדי שכמעט אין הוא מדמה שדבר-מה יהיה מבלי שיהיה כמו שדימה, או שיהיה חלקו. הסיבות לכך רבות, כגון מספר נסיבות קודמות או מאוחרות או נוכחות. אלא שמתוך כוח משער זה עוברת הדעת5 על אותן הנחות כולן ומסיקה מהן מסקנות בזמן הקצר ביותר עד כדי שחושבים שזה קורה בלא-זמן. בכוח זה כמה אנשים מזהירים מראש מפני אירועים חמורים6.







תוקן על ידי - riv - 18/05/2005 23:45:32

מיימוני

קבל על הבהירות בהשקופע.

לגופו של עניין , עולה מאליה השאלה מה מבחין בין ידיעה (של עתיד או עבר, זה לא משנה) , לבין התאמה מקרית בין המציאות לבין ההכרה. מקצת הפילוסופים מגדירים ידיעה כאמונה אמיתית מוצדקת ולפי"ז אפשר לומר שלא היתה כאן ידיעה שהרי היא לא היתה מוצדקת (וגם אמונה לא היה כאן, אלא מין ציפייה לראות איך יפול דבר).

אמנם זה אינו רלוונטי, שגם אם לא היה כאן ידיעה במובן החמור, יש כאן התאמה מעניינת בין חלום לבין מציאות עתידה.

אבל ברור,כדבריך, שאנקדוטה אחת אינה מספיקה בכדי לשלול את האפשרות שמה שקרה קרה במקרה (ובכלל, יש צורך קודם כל להגדיר במדוייק מהי ההשערה שרוצים להעלות , שבני אדם יודעים עתידות? שיש בני אדם ספציפיים שיודעים עתידות? שלא הכל פועל על פי חוקי הטבע?) .

נוסף לזאת יש גם את הבעיות הרגילות בדיווחים על מקרים יוצאי דופן.

"נשתנו הטבעיים" ודאי היה בזמן חז"ל שהיה כחות הטומאה והקליפות חזק מאד. אבל לא חייבים היום להאמין בכל דבר שאיזה גוי עשה וחלם.
ורק צדיקים גדולים נשארה בהם הכוח שהיתה בידי חז"ל אבל גוים וכל מיני קוסמים מכח הטומאה. נחלש כוחם ואין יכולים להזיק או לחזות בשום דבר. ויכול להיות כמו שאמרו צדיקים גדולים שהקדוש בריך הוא רוצה לרמוז לנו שלא יהיה אפיקורסויות גדולות ונראה שיש כוח בשמים שאפילו מצב של שפלות כדור רגלים יודע.

מתמיד אני מתקשה להבין מה גורם ליהודים מאמינים לשלול עקרונית גילויים של ביטוי על-טבעי בתוך המסגרת הסטאטית בדרך-כלל של העולם שלנו.

לפעמים נדמה לי שהעולם שלנו מכיל שתי קבוצות החיות בשני מישורים נבדלים: קבוצה אחת החווה באופן מוכח למדי (וראה אשכול 'זיהוי ההשגחה') אירועים חריגים של התגלות על-טבעית לסוגיה, וקבוצה אחרת שהגיעה כבר לגיל ארבעים וחמישים וטרם זכתה לחוות חוויה כזו שתערער אצלה את הביטחון בהתנהלות אחידה של העולם.

נכון, הסיכוי להיתקל בשרלטנות ובהגזמה מופרעת גדל מאד אם מביאים בחשבון את ההיתכנות של מאורעות כאלה, אבל אין זו סיבה לשלול אותם לגמרי.

אישית, חוויתי כמה וכמה פעמים מאורעות שאין להסבירם בדרך טבעית כלל ועיקר ויש לי עליהם עדים נאמנים. כשהייתי ילד קטן זה היה נראה לי מתבקש, כשגדלתי מעט זה הפחיד אותי, וכשגדלתי עוד יותר החלטתי שאם אני אדם שמאמין בקיומה של ישות מטאפיסית שיצרה את העולם, אני מאמין גם שהיא מבליחה הנה מפעם לפעם בצורת התגלויות כאלה.

אני יודע שהמילים האחרונות שלי תסווגנה אותי מיידית בקטגוריה מסוימת, אך עם כל רצוני לשפוט את כל הקורות באורח רציונאלי בלבד אינני יכול להתכחש לכך שלפעמים פוקדים אותי מקרים מוזרים שלשבת ולדון בסבירות הסטטיסטית שלהם יהיה פשוט בדיחה.

זהו. אמרתי את זה.

אור השאנטי

זו טענה מעניינת מאד. למרבה הצער, אין לנו, או לפחות לי, אפשרות ישירה לבדוק אותה. הרי הזמן ההוא כבר עבר.

כמו כן, מהמקורות הישירים שקיימים בידינו מהימים ההם אין מקום להנחה שהיו כאלו כוחות כפי שאתה מתאר. ולמען האמת, אפילו לא ברור לי מה טיבם של אלו.

***

חצקל

משום מה, יש לי הרגשה שהדברים שלך, היוצאים מהלב והנכנסים ללב, שייכים לאשכול על השגחה פרטית.

אבל אפשר להתייחס אליהם גם כאן.

מה אומר לך, אני מסכים איתך. אבל שתי הערות:

ראשית, לומר שהקב"ה יכול לעשות ניסים מופלאים אינו אומר שמה שקרה ברגע מסויים הוא נס (למעט, כמובן, את הבחנת הרמב"ן שהכל זה בעצם נס. אבל הרי לא לזה התכוונת).

שנית, אני חושש שמה שהתורה מלמדת אותנו בהבטחה להקים לנו נביא הוא בדיוק שעלינו להיזהר ולא למהר להאמין שאיזהשהוא אירוע מיוחד ובלתי מוסבר הוא גילוי של כוחות על טבעיים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני, דבריך נכוחים כתמיד.

לא הייתי משתמש במונח 'נס' משום שאכן, שום אבן לא התעופפה באוויר. קרו דברים שכל אחד מהם לבד הוא תופעה משמימה וצירופם יחדיו הוא חוויה אינדיבידואלית עמוקה.

אכן, עקרונית אני מסכים בהחלט שהעולם עשוי להתנהל משך אלפי שנים מבלי שתתרחש בו שום תופעה על טבעית.

אני אומר משהו אחר:

הפיזיקה יצרה מערכת-חוקים נהדרת שמסבירה היטב תופעות שפעם נחשבו פלאיות, על-טבעיות, מיסטיות.
הסטטיסטיקה חברה אליה והיא מספקת עוגן רחב דיו לצירופי-מקרים כאלה ואחרים (והסברך הקודם באשכול זה הוא דוגמא מצוינת לכך).

מי שאין לו בעולמו אלא שתי אלה, מוכרח לכלול בהן את כל התופעות הנצפות.

לי, בלי שום קשר, יש עוד מערכת שנקראת אלוקים. בעיני זו מערכת רציונאלית לגמרי שפרופיל-מתאר שלה נוסד לאורך השנים בידי חכמים שונים. המערכת הזו לא נוצרה כדי לספק הסברים, אלא היא עומדת יפה בזכות עצמה. מאחר שהיא כבר קיימת, אני רואה להשתמש בה כדי להרחיב את מעגל-ההסברים שניתן לספק לתופעות נצפות.

במקום להידחק עם הסברים סטטיסטיים לא מספקים (גם אם הם עומדים בכללים מסוימים), אני מעדיף ללכת על ההסבר המרווח יותר, שתקף בעיני גם מבלי שיסביר דבר (כלומר: אני אינני משתמש בהסברים שהוא מספק כהוכחה לכך שהוא קיים).

תוקן על ידי - hazkel - 19/05/2005 1:47:31

אני רואה שנשארתי בודד במערכה. ומכל מקום אני חושב שאין בדברי המגיבים פירוש מספיק. האתינח דבר כללי שאדם חושב עליה אפשר לומר כדברי מיימוני ועוד שאפשר לצפות אותו מקודם ואין זה מוכיח כלום. במקרה הזה חלם אדם על דבר שלפי המומחים הסכוי שלו הוא 500:1. ברור שדבר כזה יכול לקרות אבל כיון שההסתברות היא כה נמוכה אני חושב שראוי לשאול האם יש לזה הסבר אחר?