לתקפותו של הטריקיזם הדתי - לנאך

אנסה לתת כאן הסבר של התופעה מנקודת המבט של הלקוח – זה שהטריקים מופעלים עליו.
מכאן, הבעיה נראית פשוטה מאד: הצורך בטריק מתעורר כאשר נכנסים לתוך מבוך שאין ממנו מוצא ואסור לחזור בו אחורה. הבעיה היא לא במבוך, אלא בעצם הכניסה אליו; במקרה שלנו, התפתות להוכיח את מה שלא ניתן להוכחה, אפילו לא אינדוקטיבית.
הדיונים שנפתחו בימים האחרונים בנושא הנביאים, הם דוגמאות מצוינות לתופעה. במקום לומר בפשטות שאין קריטריון מדיד להבחנה חד משמעית בין נביא אמת לבין נביא שקר (או חולה נפש), יש מי שמתפתה לנסות לתרגם להוכחה, את הבטחון המלא שלו בכך שהם שונים. דא עקא שמבחוץ, בלי הבטחון הזה, אי אשר להבחין בין תמהוני לבין נביא לבין שרלטן. ההבדל הוא פשוט בכך שנביא האמת הוא היחיד מהשלושה שדיבר מהשראה אלוהית. כמו שהגדרתי באשכול אחר, זה לא מחויב המציאות, זו פשוט המציאות, או בשפתו המדויקת של קורט וונגוט - "ככה זה". אלא ש"ככה זה" לא הולך טוב בימינו. צריך להראות שזה סביר, נטול סתירות, נובע לוגית מהמצע המשותף של השואל ושל הנשאל וכיו"ב קריטריונים "אובייקטיביים". המאמין הפזיז מסתער איפוא על האתגר להוכיח את אמונתו - בהשגחה פרטית, בעולם הבא, בהשארות הנפש, במעמד הר סיני, בניוול שגורמת אכילת טריפה וכו' וכו' - הולך כברת דרך ואז נחבט בקיר המבוך. אלא שבשלב הזה אין אפשרות לחזור לנקודת ההתחלה ולומר "ככה זה" - הרושם האומלל כבר נעשה.



===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid

איני יודע אם הדברים מכוונים כלפי מה שאני כותב. אך מן הסתם מה שאני רוצה להגיב יהיה בו להועיל בעז"ה.

במקום לפתוח אשכול "לא כל תשובה היא טריק", אנסה לענות כאן.

יש כמה אבחנות שלדעתי חשוב וטוב לעשות.

א. לא כל תשובה היא טריק. נאמר אחרת: צריך לאפיין ברור יותר מהו טריק.

למשל, פרופסור שרפשנטיין, בספרו על המיסטיקה, ניתח בשעתו את היתרון והחסרון של השימוש בטיעון ה"עין השלישית". טיעון זה אומר כי יש דברים שרק בעל עין שלישית, או כישורים מיוחדים, מיסטיים, יכול להכיר. האחרים, אנחנו, יכולים רק לקרוא את דבריו ולהחליט איך להתייחס אליהם.

האם זה אומר שהוא משקר? שהוא משתמש בטריקים? זה יתכן, ואני נוטה להאמין שיש כאלו שמשקרים. אבל זה לא אומר שחקר המיסטיקה הוא דבר פסול או בלתי אפשרי, או שאין דיווחים ראויים לעיון.

כלומר, צריך להבדיל בין טענות מכל סוג שמביא למסקנה, "אבל איני יכול להסביר יותר מזה". לדעתי, אין הן חותמות דיון, מפני שעדיין אפשר תמיד לשאול, "ומדוע אי אפשר להסביר יותר מזה" וגם "מה ההבדל בין טענות שקר לטענות אמת מהסוג הזה". כפי ששאל אותי, נדמה לי נאכמלנישט, בנוגע להבדל בין נביאים שלנו, היהודים, לבין מוחמד ויש"ו.

ב. האם אין מקום לאדם להצהיר על מערכת האמונות שלו, שהיא פרי מחקר בן שנים, ונעשה כל נסיון לבנותה באופן קוהרנטי, לכיד, עקבי? אני סבור שיש משמעות לשתף אחרים במחשבות. זה מה שאני מנסה לעשות כל העת. זה מה שכולנו מנסים לעשות, מתוך ההנחה שאחרים רוצים לקרוא, לשמוע, לבחון, אולי לאמץ.

ג. אמנם, לפעמים אנו חושדים שהשני לא בדק די הצורך. שהוא מרמה אותנו או את עצמו. אז אנו יכולים להשתמש בשפה כדי לנסות להצביע על החשדות או החששות.

המנגנון שתיאר בן איש אחד בהחלט ישים למטרה זו. אבל אני סבור שהוא אינו עוצר דיון. הוא רק מחייב אותנו לבחון היטב היטב אם הצד השני משתמש בטריק שפל, או שזה מילכוד הנובע מכך שלא הובהרו עדיין כל הנחות היסוד.

כלומר, הבעיה אינה טריק אלא טריק שפל.

איך מזהים ואיך מבדילים?

זה ניתן להעשות רק על ידי בדיקה נוספת, שנעשית באורך רוח משני הצדדים, כמובן באמצעים מילוליים, כי זה כל מה שיש לנו. לפחות בפורום.

ולפי דרכי, עלי לציין שצריך לתת לזולת קרדיט ואמון, שהוא יודע על מה הוא מדבר, וכוונתו להשמיע טיעונים משמעותיים, ויש לנו אפשרות של הידברות. בדרך כלל אמון כזה מצדיק את עצמו. כמאמר המיימונית, בעקבות קדמונינו, "מכל מלמדי השכלתי".

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

לדעתי שימוש בתשובות המוגדרות כ"טריק" פסול לחלוטין. אם אין תשובה הגיונית מוטב לומר שאין תשובה מאשר לברוח תחת המחסה המביש הזה.
הבעיה שדוברי הדת בתקופתינו מרבים להשתמש בתשובות כאלו. תשובה כמו "השתנו הטבעים"- פוטרת את מירב השאלות על הידע המדעי השגוי המצוי בחז"ל . ותשובה כמו " הכל סודות " פוטרת את כל השאלות שמועלות ע"י ביקורת המקרא והארכיאולוגיה . אפילו הד"ר הרב מ. ברויאר ברח מתחת למטריה הזו.
הרושם שנוצר ע"י מי שאינו מוכן לקבל תשובות טריק כאלו - הוא , שזה כל מה שיש לדת לומר . או כמו שכותב "יבוסי"
"שהיהדות האורטודוקסית מלאה תירוצים פלפולים וישוב סתירות תהומיות ברמה של ריבוע המעגל".

ו ח ב ל !!!

תוקן על ידי - לאיודעכלום - 20/05/2005 10:01:00

מאחר שקיבלתי גם בפרטי התרעמות על האמירה ההיא, הריני להבהיר:
פלפולים: מילה שנחשבת בדרך כלל למחמאה בהקשר הזה.
יישוב סתירות תהומיות: לא מרמז אפילו לאחיזת עיניים, כתבתי יישוב, לא "הסוואה".
ריבוע המעגל: כך זה נראה לפעמים מבחוץ. אדם שאינו יהודי מאמין, אשר קורא את פרקים א' וב' בבראשית, לא יכול להעלות בדעתו הסבר לכך שמדובר באותו סיפור. עובדה שנעשו מאמצים וניתנו הסברים. מכל מקום, המעגל, מרגע שרובע, הוא ריבוע.
תירוצים: כמדומני, זו לא הפעם הראשונה שהמילה הזו משוייכת לטיעונים שיוצאים מהעולם הדתי.

הטריקים הנידונים כאן הם במישור אחר. למעשה, כפי שכתב מיימוני, לא מדובר בטריקים, אלא בטענות נכונות - הרי ברור לכולנו שיש השגחה פרטית והישארות הנפש. לרוע המזל, הוכחת הטענות האלה דומה עד כדי זהות, מבחינה צורנית ולוגית, לחלק מהטריקים שבהם משתמשים שרלטנים וגונבי דעת. מאחר שיש הרבה יותר מאלה האחרונים, מאשר מאנשי אמת, מתקבל הרושם המצער שהיהדות משתמשת בטריקים.


===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid

יבוסי

הגם אתה ברוטוס ?

תודה לכולם על חידוד הדברים. למיימוני שחידד את העובדה שאין בטריקים רבים שום כשלים לוגיים, ולכן אין שום סיבה הגיונית לא לקבלם כאפשרות; וליבוסי ולא יודע כלום, שחידדו את העובדה שהטריקים לא נותנים הרגשה טובה למתדיין השני, והוא רואה את המשתמש בטריק כעושה דבר פסול, וכמי שאין לו הסבר הגיוני אמיתי לדבריו.

הפרדוקס הזה קיים אצל כולנו, אם פעם השתמשנו בטריק (ואין זה משנה לאיזה צורך) חשנו את צידו הראשון של הפרדוקס, ואם השתמשו כלפינו בטריק (וגם כאן אין זה משנה לאיזה צורך), חשנו את צידו השני של הפרדוקס.

השאלה העיקרית היא, האם פרדוקס זה נובע מאחד הפרדוקסים הקיומיים בצורת חשיבתינו, אם בהסבר שניסיתי להציע ואם בהסבר אחר; אם כך - לעולם לא נוכל להשתמש בטריקים בויכוח, כיון שבן שיחנו לא יראה טעם לבדוק אם השימוש בטריק פסול במקרה ספציפי זה, או בנוסח אחר - האם הוא טריק כשר או פסול. כיון שבן שיחנו עומד בצד שמנסים למכור לו את הטריק, יופעל בו מיד צידו השני של המנגנון הפרדוקסלי, ושוב לא ניתן להוציאו ממנו;

או שמא, אין פרדוקס זה פרדוקס אמיתי, אלא שיטחי. כל מי שירצה להיות הוגן, לא יוכל לפסול אפריורי כל טריק שהוא, אלא יצטרך לבוחנו לגופו אי יש בו סתירות לוגיות או חוסר קוהרנטיות.

גילוי נאות - מטרתי בפתיחת האשכול היא להגיע על ידי הבירור למסקנה, שהאפשרות השניה היא האמיתית, כפי שהסביר גם מיימוני. ובכך להשמיט את הקרקע מתחת טיעוניו של נאך בכמה אשכולות. הסברי לעיל בא גם להסביר את מקורו של הפרדוקס, וגם להסביר שעל אף מקורו ניתן ליישבו ולהגיע למסקנה שהאפשרות השניה היא הנכונה, ולא ניתן להתמש אפריורי בטיעון - "הנה לנו טריק".


כתבתי את הודעתי לפני שראיתי את דברי יבוסי האחרונים. חן חן יבוסי, על השתתפותך במסקנתינו!

בן איש אחד, אל תכלה לריק את שלמי תודתך. העמדה שלי כאן היא לצורך הדיון, אתה הרי יודע מה אני חושב באמת.
אני לא סבור שהתקדמת במשהו מעבר לתיאור הבעיה. הרי העובדה שאי אפשר להבדיל באופן חד משמעי בין טריק לבין טענה נכונה שצריך אמון/ה כדי לקבל, היא מה שעומד בבסיס השימוש בטריקים. אתה מוצא נחמה בכך שאי אפשר לדחות באופן אבסולוטי טענה, גם אם היא דומה לטריק, והטריקסטר מסתמך על כך כדי לנסות למכור סחורה מזוייפת. אם יורשה לי לנחש, נאךאמלנישט, (וכנראה עוד כמה אנשים), לא טוען שהוא מצא הוכחה לפירכת טענה זו או אחרת. הוא אומר בפשטות: אין לי די זמן על האדמה הזו כדי לתת אמון לכל מי שאומר לי "לא תדע שזה נכון אם לא תשלם/תקדיש לנושא חמש שנים/תתחתן איתי". מכאן ואילך, אם זה נראה כמו טריק ואם אין לי סיבה מצויינת לחקור עוד, אני לא מאמין.


===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid

"כאלם" יהודי נוסח 2005

אין חדש תחת השמש ועולם כמנהגו נוהג.

אני עדיין סבור שהמונח "טריק" מקיף יותר מדי תופעות, ולא כולן נמצאות על אותה סקאלה, ובוודאי לא באותו מקום.

הצעה חיובית לפתרון הבעיה: להצהיר מראש על כל טענה שאין לה מקור ברור שהיא כזו, ולהסביר מדוע, ולהראות שאכן מדובר בטענה שקשה להצדיק בשיטות מדעיות, כלומר במעבדה.

אם אתייחס לדוגמא שהוזכרה כאן, בידי יבוסי, אזי לפעמים אפשר לשכנע מישהו (המילה "לשכנע" נשמעת לא טוב. אני מוכן להוסיף "בנימוקים רציונליים", והנה דיון חדש...) - אפילו להתחתן.

ניקח את הדוגמא הבאה: נניח שאני רוצה להסביר למישהו מהי תפילה. זה הדיאלוג היסודי של הנפש עם הקב"ה. אבל הוא אינו יודע במה מדובר.

אני יכול לנסות לספר לו סיפור, בתקווה שהסיפור יגע לליבו, כשאני מסתמך על כך שכולנו בני אדם, ואני כשלעצמי סבור שכולנו מגיבים באופן דומה, כי המנגנון הזה, להתפלל, טבוע בתוכנו.

יכול לבוא מאן דהוא ולטעון: אבל לא נתת לו תשובה שנראית מדעית. היכן הנחות היסוד, המתודולוגיה, ההצדקה? האם זה בר חזרה, וניתן למדידה במעבדה?

אני מודה שלא. לכן אולי כדאי שאבהיר זאת מראש. ועם זאת, איני סבור שזו שיחה פרטית בשפה פרטית. אני משער מראש שהאדם עצמו יכול להתייחס לעצמו בתור מעבדה - ולבדוק.

וגם סיפורי דברים יכולים לשמש כראיה, או כנימוק והצדקה. כי הרי יש רמות שונות של טיעונים ושיכנוע, כדברי בן איש אחד.

ואם יטען הטוען שיש כאן טריק, אוכל לומר בכנות גמורה כי אין לי שום כוונה לעשות טריק. אני בא לשתף אחרים במידע שבידי. ירצו - יקשיבו. ירצו - ידחו. אני מקווה שיסכימו לפחות להקשיב ולחשוב.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני, כתבת:
יכול לבוא מאן דהוא ולטעון: אבל לא נתת לו תשובה שנראית מדעית. היכן הנחות היסוד, המתודולוגיה, ההצדקה? האם זה בר חזרה, וניתן למדידה במעבדה?
...
וגם סיפורי דברים יכולים לשמש כראיה, או כנימוק והצדקה. כי הרי יש רמות שונות של טיעונים ושיכנוע, כדברי בן איש אחד

נראה לי שאתה מקצין את הבעיה ומתוך כך גוזר כוון התרה שהוא קל מדי.
אף אחד לא העמיד בדיון הזה את ההידברות האנושית, על אדני המתודה המדעית. ברור שבני אדם משתכנעים בערוצי מידע שונים, בדינמיקות מגוונות, מתוך מניעים מעורבים וללא עקביות. הבעיה הנידונה, של זהות חיצונית מצערת בין טענות היהדות לבין טריקים של גונבי דעת, מתקיימת על הרקע הזה, עם כל הקישוטים הסטנדרטיים - פיתוי רגשי, הישענות על אמינות הדובר, נגיעה מכוונת במוקדי השכנוע של המאזין המסויים וכיו"ב.

קטונתי כמובן מלהבין את דרכי הבורא, אבל ממקום עומדי, מחוץ למערכת, זה נראה כמו חלק מעבודת המידות שמושתת על יראיו. כל ילד מכיר את התסכול של ידע פרטי נטול הוכחה, את העמידה מול מאזינים ספקנים כשאין בידיך בדל ראיה לבסס את טענותיך, אבל יש לך בטחון מוחלט בנכונותן. יש הפונים במצב כזה לשקר, אחרים נשענים על להטוטים רטוריים ופעמים רבות התוצאה היא התפרצות זעם. במקרה של הדת היהודית, נראה שמדובר במבחן מתמשך אשר נגזר מתוך הגדרת חלק מהאמונות : התגשמות התפילות מערבת כל כך הרבה פרמטרים מגבילים, עד שהתוצאה הסופית נראית זהה למה שקורה בקהילות נטולות תפילה; התקשורת עם העולם הבא מקוטעת ולא אמינה; הגבול בין החומר לנפש אינו ניתן להגדרה באמצעים חומריים; ארועים שקרו בעבר הרחוק אינם מתועדים באופן מספק וכך הלאה.

הפתרון שהצעת, מיימוני, קרי:
ואם יטען הטוען שיש כאן טריק, אוכל לומר בכנות גמורה כי אין לי שום כוונה לעשות טריק.
כבר נוצל לרעה על ידי אינספור כתות ודתות שווא, לפעמים אפילו שלא בזדון אלא מתוך אמונה כנה (ושגויה, כמובן).


===
Gilmour, Groening, Melixon - an eternal golden braid

מי דיבר על רגש? או על לעורר את לבו של אדם? אין לי עם זה שום בעיה, בודאי לא אם אני מזהה אצל המעורר את המודעות לכך שכשל להסביר עצמו באמצעים לוגיים, ופונה בעל כרחו אל מחוזות הרגש.
הבעיה שלי היא עם זחיחות הדעת שמאחוריה אין ולא כלום. אין טיעון טוב ? אין בעיה! נמציא איזה דחק ,או איזה פלפול, ואולי נקבל ברקע מחיאות כפים מחברי הגילדה, ויצאנו ידי חובה.
לדוגמה. ענין הנביא. הרי ברור לכל בר דעת ובן דודו. שענין הנבואה כולל בתוכו רכיב מאד משמעותי (בזהירות ..שלא יביאו לי את הרמב"ם..) והוא ענין ראית העתיד. כך היה למן הרגע הראשון שאלוהים החל לשלוח נביאים להודיע מה יקרה. ומכאן התפתחה לה תורה שלמה על איך בודקים נביא ומי אמר שאלוהים שלחו. והדבר הפשוט והברור הוא שדברי הנביא חייבים להתקיים. למשל אם אמר לצאת למלחמה והבטיח ניצחון חייב לבא ניצחון. אבל כאן מונח הטריק. לא בא הנצחון, געצל לא שם יתד על אזנו ורח"ל התפנה ללא חפירת גומא. והנביא יוצא בכל מקרה צדיק. ניצחו, אין מה לדבר. לא ניצחו הרי שהחטא גרם.
דוגמא נוספת,מטרידה. ענין שכר ועונש: אם טוב לך ואתה צדיק הרי הוכחה לכך שצדיק וטוב לו. אם אתה צדיק ורע לך הרי זה כי אלוהים אוהב אותך ורוצה לשלם לך בעולם הבא כפלים. ואם רשע וטוב לך הרי רוצה לאבידך בעןלם הבא. רשע ורע לו נו... רשעים, אלוהים שונא.
קיצור. מה שבא לכם אתם עושים.
לזה קוראים טריק.
ישנם עוד סוגי טריקים אבל הם מחייבים פגיעה מסויימת בחברי הפורום על כן אנצור לשוני פן יבולע לי.

אה...ותודה לך בן איש אחד שהקדשת לי את האשכול.