שלום שוב. אני מקוה שתסלחו לי שאני לא משתתפת בשאר האשכולות. אין לי אינטרנט בבית ואף אחד גם לא יודע שאני שולחת אשכולות לכאן. אני כותבת מבית שכנה חברה ולא יכולה יותר מידי.
בהמשך לשאלתי הקודמת. אני רוצה לספר על המצוקה העקרית שלי. הספק שמחלחל ולא נותן לי מנוח. איני יכולה לספר אפילו לבעלי, מפחד. כבר הרבה שנים נראה לי שהרבה הלכות שנתנו לנשים הם בגלל רצון השתלטות על האשה. לקבוע לה מה תוכל ומה לא תוכל לעשות. אילולא זאת למה לא חייבו אותה ביותר מצות שנותנות לגברים הרבה טעם בחיים שמחה והשכלה. נראה שלאשה המציאו רק מה שיעזור לכבול את נפשה ורוחה. כך אני מרגישה כאילו חונקים אותי.
כאילו כל חיי בשביל שבעלי יוכל ללמוד בכולל. אז לימדו אותי בסמינר בית יעקב לעשות כל מה שהוא אומר .וכשהוא מגיע מהכולל לחלוץ את נעליו. מזלי שהוא איש טוב ולא מבקש ממני.
והשאלה. האם זה המצאות של בני אדם או באמת כך השם רצה ואני צריכה לקבל ולא לשאול שאלות.
תודה על התשובות. ואם אפשר עם מקורות שאולי אוכל בעדינות להראות לו ולשאול אותו.
תוקן על ידי עצכח ב- 15/02/2007 1:17:31
נשלח ב-26/5/2005 18:55
בעדינות רבה (וכיוון שיבוסי לא כאן, ארשה לעצמי ליטול את תפקיד המתריע לחמש דקות):
אולי זה טרול?
נשלח ב-26/5/2005 19:01
"איני יכולה לספר אפילו לבעלי, מפחד."
"מזלי שהוא איש טוב"
נשלח ב-26/5/2005 19:03
רשעים. כן, זו המילה.
שלא תעמדו בצד ההוא.
(אם זה לא טרול, ולדעתי, לא.)
נשלח ב-26/5/2005 19:08
למי שלא הבין את תוכן תגובתי.
בעולם הווירטואלי אין אמיתי וטרול, יש רק דמות ווירטואלית. והבן.
לא לשם זלזול כוונתי, אלא להביע ולעמוד על עומק הבעיה, מלבד ההתייחסות הנדרשת לנדון הכאוב עצמו.
ודבריה שצוטטו הם חלק מהבעיה עצמה.
נשלח ב-26/5/2005 19:10
במחשבה שניה, לא יודע וע"ע השעות.
סמדיה,
זו בעיה, שיש כאן רגישות לשני הצדדים, מחד גיסא, אם זה נכון, וזה ברור שיש מיש מרגישות כך, אז זה נורא, ומאידך, אם זה לא, אז אבוי לנו.
נשלח ב-26/5/2005 19:48
קה-סרה,
אני לא רוצה להתעלם ממך, להיפך, אבל ממש אין לי מה לומר לך, אני מצטערת. אולי רק - ללמוד ללמוד ללמוד.
סמדיה ובורג,
טוב שיש הזדמנות לתפוס את שניכם יחד. כבר מזמן רציתי להודות לכל אחד מכם בנפרד (מקוה שלא תפגעו מן העובדה שאתם נאלצים לחלוק מחמאה) על הרגישות ועל הקשב, דוקא לאלה שקשה להם להשמיע את קולם. תזכו למצוות.
[והאמת? מה זה משנה אם זה טרול או לא טרול? הטענה טענה והכאב כאב]
נשלח ב-26/5/2005 19:58
טוב.
מרגיש אני חובה לעשות מעשה מיימוני (כמובן לא בכשרון שלו.) וזאת כי אני זה שאישרתי את אשכולה הראשון.
הכלל הוא בפורם כאן, כפי שאמר בצדק סמדיה, שאין כאן טרול או כותב אלא יש הודעה ותו לו, ואליה, ורק אליה מתיחסים.או כפי שאמר רבינו סיינפלד מכונת קרח חושבת (או משהו דומה..)
רק היום שמתי לב ליחס שונה לאחד מהכותבים הגדולים של הפורום ה"ה מסתברא, ששינה את ניקו, כי לא ידעו שזה הוא .
ובכן, מה יכולה להיות הבעיה בדבריה של המכונה טרולית.(יש לו לטרול נקבה?) האם זה לא נכון שאשה חרדית יכולה לפחד לשאול שאלות אמוניות את בעלה? גם אם בעלה אדם עדין ואינו מחייבה בחליצת נעליו?
האם זה לא נכון שבסמינר בית יעקב מלמדים שאשה צריכה לחלוץ נעלי בעלה?
מה בדבריה לא היה נכון או לא צודק? זה הדיון!
וכמובן בשאלתה האם הלכות הנשים הן רצונו של אלוהים או לא.
וגם לי יש תחושות מסוימות אבל אני שומר אותם לעצמי.
(אה.. ועוד דבר. לולא האשמה הזו הייתי סוגר את האשכול כי הוא השני שלה בתוך שבוע. אבל בגלל האשמה ,והצד שאכן היא מתקשה בכתיבה רציפה במחשב. אשאירנו פתוח.)
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
תוקן על ידי - קעלעמר - 26/05/2005 20:03:11
נשלח ב-26/5/2005 23:09
קעלעמר
כתבת "האם זה לא נכון שאשה חרדית יכולה לפחד לשאול שאלות אמוניות את בעלה?", אולם אני בעניותי אינני מבין, וכי לגבר חרדי ישנה אפשרות לשאול שאלות אמוניות? נדמה לי שדוקא אצל בנות יש יותר פתיחות ולכל הפחות לימוד של נושאים אמוניים והשקפתיים.
que_sera
כתבת "למה לא חייבו אותה ביותר מצות שנותנות לגברים הרבה טעם בחיים שמחה והשכלה." אודה לך מאוד אם תדווחי לי מה הם אותן מצוות, אם בעלך לומד בכולל חוששני שהוא עלול לאבד טעם בחיים שמחה והשכלה. במחננו דוקא הבנות הן המשכילות ובעלות האופקים הרחבים ואילו הבעלים בכוללים חסרים את האופק הנדרש ומצטמצמים בלימוד גפ"ת בסגנון ישיבתי המנותק בדרך כלל מעולם המחשבה ומעולם המעשה.
לגופם של דברים, מעמד האשה בחברה החרדית הוא אמנם נושא לדיון ארוך, אולם דוקא בציבור הליטאי בו מתחנכת האשה להיות המפרנסת של הבית דומני שהדבר גרם לחיזוק מעמדה. על פי נתונים מחקריים אחוז הנשים המוכות בשאר הקבוצות החרדיות [חסידים, עדות המזרח, בני חו"ל] הינו גבוה בהרבה, לדעתי הדבר קשור מאוד לכך שבקבוצות אלו אחוז הנשים המפרנסות קטן יותר. אשה מפרנסת הינה בעלת דעה גדולה יותר בבית על חינוך הילדים על רמת החיים ועוד כהנה וכהנה נושאים משמעותיים.
כמובן שאין בכך תשובה על שאלתך המרכזית על כוונת התורה ואי"ה עוד חזון למועד.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
נשלח ב-26/5/2005 23:14
בנציון
תשובה מקורית
נשלח ב-26/5/2005 23:58
משום מה נדמה לי ששאלתה של החברה החדשה נותרה ללא מענה. ובמקום שאין ... אשתדל...
que sera
אם הבנתי נכון הרי שישנם שלשה ענינים בשאלתך.
א. מהי דעת התורה ביחס למעמד / חובות / זכויות, האשה.
ב. הרגשתך האישית כי החינוך במסגרת בית יעקב מוריד את ערך האשה, ומגביל את אופקיה.
ג. יחסייך עם בעלך.
באשר לנקודה הראשונה הרי שברור כי המציאות שתיארת אינה רצון ה'. להיפך נשים בתורה זוכות ליחס מועדף. "הפטור שניתן לנשים ממצוות מסוימות ומלימוד תורה, אינו מחמת חיסרון שיש בנשים. אלא לצד מעלתן." להיפך גברים נצטוו על מצוות רבות יותר מחמת חיסרון גדול יותר שיש בהם, ואשר עליהם להשלימו על ידי ריבוי מצוות. אין בתורה ולו רמז המביע מניעה לאשה לממש את עצמה בכל כיוון שתבחר. כמובן בתנאי שהדבר יתאים לכללי הצניעות "הנוהגים באותו דור." מצינו בתורה בנביאים ובכתובים, בחז"ל ובמדרשים, נשים שהגיעו למימוש עצמי, ואף למעמד ציבורי והנהגתי גבוה. אין שום סייג תורני על אופקי האשה [בניגוד לגברים שלפי דעות מסוימות כל מימוש עצמי שלא בדרך של לימוד תורה אסור].
התורה גם דואגת, מאד, לרווחת האשה ולרגשותיה, דעת התורה כי על הבעל לאהוב את אשתו כגופו ולכבדה יותר מגופו. כידוע, רבים מהלכות אישות נסובים סביב התחשבות ברגשות וצרכי האשה.
נכון שבמהלך ההסטוריה בגלל השפעות סביבתיות, סוציולוגיות, וגלותיות, ירד גם מעמד האשה היהודיה ואת השיח הציבורי והמשפיע, מילא רק קול הבס, לעיתים הגס, הגברי. אבל לאמיתם של דברים כל מעיין יראה כי אין זה רצון ה'.
החידוש שנתחדש בעשרות השנים האחרונות, שלפיו למרות שהאשה היא זו המפרנסת, המגדלת, המחנכת, המבשלת, המחתלת, המכבסת, המקרצפת, המתקנת, המנקה, המאכילה, הערה, [שלא לדבר שהיא זו המעוברת והיא זו המניקה.] הרי שתיתכן לפעמים הרגשה כי הבעל הוא הוא העיקר, ובלעדיו אין לה חלק בעולם הזה, ובעולם הבא, ברור שהינו תוצר של חברה ההופכת טפלים לעיקרים ועיקרים לטפלים. חברה שהוציאה את רוח החיים מנשמת הדת.
ולמרות זאת ואף על פי כן, אם קים שיח בריא וזורם, וישנה הערכה שלא לומר אהבה הדדית בין הבעל לאשה הרי שאן סיבה לשום אשה להרגיש כך. שהרי אז אם הוא מלך הרי שהיא מלכה, וכמלכה, הרי כל האופק פרוש לפניה, באושר בשלווה ומתוך סיפוק.
אם את מרגישה כך ביחס לבעלך, כי הוא מלכך, ואת שפחתו. הרי שאולי שורש הבעיה הוא ביחסים ביניכם, ואולי בתחום זה יש לערוך בדק בית.
נשלח ב-27/5/2005 06:14
בן ציון.
כתבת "נדמה לי שדוקא אצל בנות יש יותר פתיחות ולכל הפחות לימוד של נושאים אמוניים והשקפתיים." תלוי איפה.
ואני רק שאלתי האם מקרה כזה יתכן. האם לא מקובל עליך שיתכן שיש ולו אשה אחת שתפחד לשאול את בעלה שאלות מן הסוג ובצורה שקיי סרה הציגה אותם. לעניות דעתי יש הרבה יותר. ובעיקר ששאלתה כבר לא תמימה כל כך ויש בה משום התרסה. במקרה כזה אכן הזהירות ראויה,ולא הייתי ממליץ לה להציג בצורה הזו את השאלות לבעלה, אביה או גיסה.
סיפרה לי אשה שבסמינר בבני ברק. יש סמפוזיון שבו התלמידות יכולות לשאול ככל העולה על רוחן . ובשביל זה שמים תיבה ובה מכניסות הבנות את שאלותיהן האנונימיות.
כנראה שלא שמעו שם את תיזת הפתיחות שלך. בכל אופן, הנושא שהמרצַה הרצתה עליו כתוצאה מהשאלות היה, איך לא ,מעמד האשה.
ולחלק השני הפונה אל קיי סרה.
למרות הערתך הנכונה על הכולל. עדיין הידע וההתעסקות במצוות אצל הגברים. זה ממלא אותם במעש שמבחינתם חיובי וממילא משמח ומספק אותם. ראה את ההתעסקות ,למשל, בארבעת המינים ובאוירה מסביב. מכל זה האשה מודרת. יתר על כן דומני שמצוקתה של קיי סרה היא בחשיבות ההיררכית שקיום המצוות והידע נותנים .
כמו כן צדקו דבריך במעמד השונה מעט של נשות הציבור הליטאי . אבל אל תשכח שמחדירים להן שכל עבודתן היא למען יוכל הבעל ללמוד, ולא להתפתחות האישית כלל. נכון שלא כולן חיות כך, אבל זו כבר נסיגה מהדרך שבה חינכו אותן. ולא נכון לבנות עליהן את התיזה.באותה מידה שלא תשיב למבקר הלימוד בכוללים שבחברה החסידית המצב טוב יותר כי אין הלימוד בכולל נפוץ כבחברה הליטאית.
המסקנא המטרידה מדבריך -מבלי שיהיו בידי הנתונים כדי לאשש או להפריך- היא, שרצוי יותר שילמדו הגברים בכולל כדי שאחוזי האלימות במשפחה יהיו נמוכים יותר.
חסדאי.
לא ברור לי מדוע אתה מטיל את האחריות על הזוג. הם תוצר קלוקל של החברה כמו כל תוצריה הקלוקלים. הבעיה אינה בפתיחות שתזרום בינה לבין בעלה. הרי הפתיחות הזו לא יכולה לכלול ערעור על הממסד או עלמה שנתפס בעיני החברה כדבר האלוהים.
(וזאת מבלי להתיחס לאפולוגטיקה הנודפת מדבריך.)
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
תוקן על ידי - קעלעמר - 27/05/2005 6:24:52
נשלח ב-27/5/2005 07:50
QUE SERA
כל הכבוד על עצם העלאת השאלה, כמה אומץ זה לוקח עד שאנחנו אורזים את האומץ להוציא את השאלה מהתת מודע לגלוי, אפילו אם הוא גלוי עדיין רק לעצמנו
אני לא אתן תשובה, קודם כל כי אין לי תשובה שתמצא חן בעיני בעלך, אבל יותר חשוב, תשובה חפוזה ממקור חיצוני לא מתאימה לשאלות על עקרונות החיים
צריך לעמוד ולשהות עם שאלות המון זמן עם המון סבלנות, ועיון עצמאי ומעמיק, והתשובה תצמח
אני לא יודעת כלום על מערכת יחסים שלכם, האם תוכלי לדבר אתו על רצונך לעיון עצמאי וחשיבה עצמאית על הענין?
נשלח ב-27/5/2005 08:03
חסדאי,
כתבת: "הפטור שניתן לנשים ממצוות מסוימות ומלימוד תורה, אינו מחמת חיסרון שיש בנשים. אלא לצד מעלתן." להיפך גברים נצטוו על מצוות רבות יותר מחמת חיסרון גדול יותר שיש בהם, ואשר עליהם להשלימו על ידי ריבוי מצוות. אין בתורה ולו רמז המביע מניעה לאשה לממש את עצמה בכל כיוון שתבחר. כמובן בתנאי שהדבר יתאים לכללי הצניעות "הנוהגים באותו דור." מצינו בתורה בנביאים ובכתובים, בחז"ל ובמדרשים, נשים שהגיעו למימוש עצמי, ואף למעמד ציבורי והנהגתי גבוה."
ומהם כללי הצניעות הנהוגים בכל דור, אם לא גם גדר וסייג בפני התפתחות וצמיחה (אולי לא זו מטרתם הראשונית, אבל בודאי לשם הם מובילים).
ואיפה מצינו בתורה ובנביאים ובחז"ל ובמדרשים נשים שהגיעו למימוש עצמי? הבודדות הנזכרות הרי הן לשבח מופתי שאין בו כדי להוות מודל משום סוג, או לגנאי נוראי, שאין מי שתרצה ללכת בעקבותן.
ומהי מעלת הנשים הגדולה העומדת בבסיס להדרה ממצוות ומלימוד תורה? האם גם העבד, הקטן והחרש חולקים מעלה זו?
אני הראשונה שאודה כי אפולוגטיקה היא דרך של התמודדות עם סתירות ומצוקות, ובתור שכזו ראויה להתקיים. אבל יש לה מגבלות קשות - היא לא מתאימה לכל קהל. לו היית שולח זאת לתיבתה האישית של קה-סרה, הייתי אולי מברכת אותך על רגישותך וניסיונך לעזור ולתמוך. מעל דפי הפורום - הרי זה (לטעמי האישי) מגוחך, לא ראוי וסותר מהותית את היושר האינטלקטואלי (ששמעתי יש אומרים, כי הוא מיסודות הדיון כאן).
נשלח ב-27/5/2005 10:36
קעלעמר
דומני שאכן כתבתי כי סיבת הרע מקורה בחברה מרקיבה, אולם סבורני, וקרוב לוודאי הוא אצלי, כי בתחום זה של היחסים בין איש לאשתו, ורגשות השויון וההערכה, בתוך המשפחה, לא אמורה להיות השפעה מרשות הרבים. אילו היה מדובר במעשים כל שהם, יתכן שיש צדק בדבריך כי בעשותם דברים שאינם מקובלים יתערער מסד הדת בנפשם. [דבר שגם בו יש להטיל ספק גדול] אבל כל עוד שברגשות עסקינן, ובהנהגות דרך ארץ שבין איש לאשתו, הרי שלהיפך.
אמשלום
יתכן שיש חיסרון בכך שהגבתי ברבים מבלי להבהיר את יסודות דבריי, אשתדל לעשות זאת כעת.
היסוד הראשון שעליו נשענת דעתי הוא, כי אין רצון ה' כפי שהוא, מושפע ממוסכמות ואידיאות חברתיות.
השני הוא, הכלל המפורסם בשם תערו של אוקאם, ולפיו כאשר ישנם שני הסברים שווי ערך לאותה תופעה, יש להעדיף את ההסבר הפשוט יותר.
השלישי הוא, כי עינינו הרואות כי אין שום מקום להשוואה, רוחנית או פיזית, בין אשה לחרש שוטה וקטן.
ולפיכך ובהתבסס על דברי חז"ל כי המצוות ניתנו לישראל בשביל להשלים את חסרונם.ודבריהם על כך שמרבית המצוות ניתנו רק בלוחות שניות, ובלוחות ראשונות לצד שתיקנו את חטא אדם הראשון בקבלם את התורה לא הוצרכו לכל כך הרבה מצוות. ובהתבסס על דבריהם על מעלת הנשים, שלא חטאו בעגל, אחרי חטא העגל, אשר שלא כאנשים שחזרו אחרי החטא לאותה רמה של זוהמא [=קלקול] כלפני מתן תורה, הן נותרו במעלה המכונה בפי חז"ל "פסקה זוהמתן". הסקתי כי הסיבה שאכן הנשים לא נתחייבו במצוות כאנשים הוא לצד מעלתן.
ולמרות שלאחר זמן בעת שבשל התפתחויות חברתיות נאלם קולן של הנשים, הפך גם ענין זה להוכחה לאי שוויון, דומני כי היושר האינלקטואלי האובייקטיבי מחייב להבדיל בין תופעות שהנן בעצמן מפלות ומשפילות, לבין כאלו שרק אם קיימת תופעה חברתית רחבה של אפליה, נתפסות גם ה ככאלו, למרות שלא זו היתה כוונת המחוקק.
ב. דברייך על ההשוואה ההלכתית בין אשה לבין חרש שוטה וקטן, אינם מדויקים בלשון המעטה. חש"ו פטורים ממצוות בשל רמתם השכלית, לא כן נשים. ההוכחה הברורה ביותר לכך היא, שחש"ו פטורים גם ממצוות שנשים כן מחויבות בהם.
ג. גם באשר לכללי הצניעות מחייב היושר האינטלקטואלי להבחין בין כללי צניעות שהנן תוצר של חברה רעת עין וצרת אופקים, [צבע הגרביון, אורך החצאית, וכדו'] לבין כללי הצניעות הבסיסיים, [ההפרדה בין גברים לנשים] שהנן רצון ה'.
לא אכנס במסגרת אשכול זה לדיון האם אכן צריכה הצניעות להיות רק חובת הנשים, יש מקום רב לומר כי חובת ההתמודדות צריכה להיות מוטלת על הגברים או לכל הפחות מחולקת באופן שוויוני. אבל לעצם הענין כל זמן שנשמרת הצניעות לא ידוע לי על מניעה תורנית המנועת את הנשים מלבוא לידי מימוש עצמי. להיפך.
מרבית הנשים ממשפחתי, בארץ ובחו"ל [שחלקן שייכות לזרמים מאוד מחמירים של האורטודוכסיה] פיתחו קריירות מרשימות, בתחומי משפט, רפואה, מחשבים, ואמנות. [וכמובן - הוראה..] ואף אחת מהן אינה מנודה בחברה. ולהיפך. אף כי ברור שבכדי לתעל את דרך חייהן בצורה זו נזקקו לתמיכתו ואהדתו של הבעל, דבר שמחזיר אותנו לתגובתי לדברי קעלעמר.
כוונתי בכללי הצניעות הנוהגים בכל דור לא היתה כמובן לכללים הנהוגים בקשר לאורך הפאה ולבד החולצה, [שגם בהם אולי יש צורך להתחשב מפני חששו של קעלעמר שחשש כי באם לא תישמר המסגרת החברתית, יהיו גם יסודות הדת בסכנה.] אלא למשתנים החברתיים הנוגעים לעירוב וקירבה פיזית ורגשית בין המינים.
ברור לי כי בנושא טעון כל כך, יתכן כי גם טיעונים לוגיים, הטוענים להפרדה בין רצון ה' לבין המציאות החברתית. וממילא טוענים כי אין המציאות משקפת את השקפת היהדות, יתקלו באי אימון ובחשדנות מסוימת. אולם דומני שאין מנוס ולו בשביל להביא לשינוי המצב החברתי, אלא לחזור על הדברים שוב ושוב, עד שיראה שינוי, גם בנושא זה.
נשלח ב-27/5/2005 10:42
אמשלום,
יש בדבריך הנחה סמויה, שרק במסגרת של הפרהסיה החברתית אפשר להגיע למימוש.
ואני תמה על בסיס מה את טוענת כך?
וכי אדם לא יכול להגיע למיצוי כשרונותיו ויכולותיו
דוקא במסגרת של "צמצום" שנותנת "גדר" ברור לחייו/ה ומציאותו וכך מאפשרת לו/ה לעסוק בתחומי היצירה המתאימים לו, במקום לעסוק בחיפוש אינסופי וברדיפה אחרי הזנב של אישיותו ומקומו בחברה. (שמצויה מאוד ברגע שהקשר בין יצירה ופרהסיה הופך להיות הדוק)
למקרה שלא הובנתי, עיקר טענתי היא שצניעות אינה דרך להדיר נשים, אלא דרך לסייע להן (ובהחלט כן גם לגברים) למצות את יכולתיהם האישיות וצלם א-להים שבהן, ביתר קלות, במקום להסתבך בגבולות ובתעותעים המודעים והבלתי מודעים שסביב הגבולות בין יחסים בין אישים ויחסים הקשורים במימיד אינטימי ו/או מיני יותר.
מקוה שטענתי בהירה מספיק (יש להודות שניסוח הנושא קשה לי) , אם לא אנסה להבהירה יותר בהמשך בל"נ כפי התפתחות הדיון...
